本帖最后由 陈立信 于 2016-10-14 12:43 编辑
。2，二房十三世有没有彦辅不重要，重要的是贽公父是汝舟，重点在于汝舟是彦辅的儿子，不是应辅的儿子。你要认为贽公祖父接应辅，你就要给贽公重新找个爹。而不是直接把彦辅的儿子汝舟过房给应辅。重要的事情说三遍：汝舟是彦辅的儿子，不是应辅的儿子！在参考柳溪谱的基础上，1.假设贽公父是汝舟，汝舟是彦辅的儿子。2应辅没有儿子，即使有，也不是汝舟。3，把应辅错当彦辅按读音有可能，但是贽公父是汝舟，而汝舟是彦辅的儿子。4，按你的说法，将出现这种现象，认对贽公父亲是汝舟，却认错爷爷彦辅，后来发现他爷爷其实是应辅，但是又发现应辅爷爷的儿子不是汝舟，那结果认的贽公老爸也是错的，得重新给贽公找个老爸，但是柳溪谱没有说应辅的儿子是谁，所以没办法，还得认汝舟做老爸，认彦辅做爷爷，可爷爷必须是应辅啊....你不怕晕你就绕吧，我不陪你。所以，你提出的彦辅和应辅相似音误接也是伪命题，不成立。
还有我再提醒你一点：你考虑彦辅、应辅的读音的时候，不知道你是以什么语言来读的？是普通话，还是客家话？是泰和话，还是当今车下村的土话？你去了解泰和话和车下村土话后再来想象吧！
本帖最后由 陈立信 于 2016-10-14 12:32 编辑
还有我说贽公不一定就是柳溪陈，有可能是其他支系陈氏。”这不是这次和你探讨要表达的意思，你也不用拿贽公子孙决不会讲出如此自损的话来这个话题打压我，试图引起公愤（事实上是你在讲出如此自损的话来并引起公愤，看前面回帖，声讨不断！），如果实事求是的考虑，是有这个可能，而且我也一直有这个考虑，但是没有证据，是你说应辅的女婿梁氏在战乱中来柳溪，我才考虑到会不会贽公祖父也在战乱中来柳溪的，当然，这个考虑还不成熟，还得认真探讨。就算没有，我也不会为了兜售这个假设，到处宣传造假，欲以影响贽公族人，造成既定事实。倒是你造假说贽公带有柳溪派的庆源图，甚至在你家保存，何其可笑，如果你家保存有庆源图就好了，那么我们何须在此徒费口舌，贽公一脉，上下一脉传承，源清本正，何来上源纷争？就你这造假的水准，三岁小儿都能识别，休想蒙骗我贽公裔孙。我实事求是的拿出来讨论，谁都可以否定我，不像你，有人否定你的说法就着急，质疑你造假就上火。去年在陈氏宗亲论坛甚至动用你版主的权力和与柳溪版主的关系删除我的回帖。想以此维护你的言论，但是你删得了论坛的帖子，却关不了悠悠之口！
本帖最后由 陈汉民 于 2016-10-16 09:27 编辑
早些年，我曾经看过兴宁刘姓、黄姓、刘姓、李姓族谱。现在就刘姓族谱谈点看法。
据其分谱载，其先祖刘祥，于唐朝时（670年前后），随开漳圣王陈元光从固始而来。开七公为刘祥九世，开七公子广传公。开七公该为唐末五代人物。据其族谱讲，开七为总统令，在兴宁岗背镇剿匪时战死，就地埋在那里。过去，岗背修有开七公坟，一九五六年间，许多刘氏还去那里上坟；现在，在那里修有规模宏大的记念堂。那么，开七公为什么会到岗背剿匪？我本人猜想中和四年（884），王绪掠寻阳、赣水，瑶胞被赶出吉安，逃往赣州，继续逃往梅州。唐王朝要改土归流，动用军队驱瑶，屠杀敢干打家劫舍的瑶胞，居住在闽粤赣边的客家人给官军予配合。所谓总统令，恐怕就是当时的村长、乡长被任命为民兵分队长。从陈氏宗亲论坛可见，有一个阳满公，专门剿瑶，从福建来。可能总统令，就是阳满公一类。那么，开七公族当时在那里？大概不在兴宁，因为当今梅州客家人，几乎都是元末明初才从福建江西迁来的。
梅县、兴宁刘氏多认开七公为祖，我相信开七公族会在汀州，因为梅州客家人多来自汀闽。另外，赣南很多刘氏也认开七公，原因在于明朝中期，粤东客家地区过度开发，碰上天旱，有二十几万流民流往赣南。朝廷出动二十二万闽赣两兵镇压，最终朝廷还是在赣南安置这些流民。据上犹作家李伯勇“上犹客家魂”载，兴宁客家话在上犹流行，本来是客的黄氏，修祠堂，办学校，修族谱，做善事，在那里落地生根。赣州很多刘氏认祖开七公。二零零三年，我去江西泰和柳溪寻根，拜访过泰和当地周刘人刘氏族谱总编刘珍云，看过该派刘氏族谱，其族从湖南长沙迁来，此谱亦介绍开七公子孙在客家地区广泛分布。
本帖最后由 陈立信 于 2016-10-14 19:58 编辑
不是我要和你作对，刚好你说的刘氏我又懂得一点。感觉你总是很有天才想象力，好像历史书是为你服务似的。任何一个人，你都可以借用历史书籍来为他写传记。很不巧早些时候，我帮刘氏整理族谱，开七公生于南宋淳熙七年庚子岁，即公元1180年。宋宁宗嘉定年间(1208~1224)任潮州总镇府。带兵往兴宁剿匪(平乱)，殁于营。葬于广东兴宁岗背黄彦嶂下土墩岭村高车头行山象形鼻穴，巽山乾向。居然被你编为王绪时代人物。你怎么不说他曾经和晖公并肩作战过呢？还有我想补一下脑，总统令是什么官？和主席有区别吗？:P
我告诉你吧：
146世祖：开七公，系龙公第七子，详公（124世）22世孙也，賄公第二子备公之三十四世孙。生于南宋淳熙七年庚子岁（1180年）。妣龚氏、黄氏生一子：广传公。追认开七公为第一世祖，广传公为第二世。
147世祖：广传公为开基祖
刘公讳广传字并号清淑，生于南宋嘉定元年戊辰岁（1208年）居福建省汀州宁化县城。原配谢氏无子，续配马氏生九子，三室杨氏生五子。广传公传下十四儿郎八十三孙，（还有个义子，共15子。）
本帖最后由 陈汉民 于 2016-10-14 20:30 编辑
兴宁刘氏族谱开七公所处年代，有说是五代，有说是北宋，也有说是南宋，莫衷一是。本人以为，北宋可能性大，理由是北宋年间，汀闽才得到较好开发；南宋可能性几乎为零，因为只八、九百年时间，族群就不会如此之大。
刘氏族谱世次上下不够严谨。某一刘氏买到两本族谱，发现开七公被记为一一八零年人物，而他的祖父被记成一二二几年人物，谱序未作任何说明。有人网上大吵大闹，“刘氏族谱为天下第一假谱。”本人以为，刘氏族谱为族谱，并非家谱。族内各世次最有名的人物被罗列出来，就会出现祖父小于孙辈情况。编谱者不作任何说明，使人难于理解。
另外，刘氏族谱列汉高祖刘邦为祖，一些人也不赞同。有人引用明朝刘基话讲“刘氏族群，与汉高祖无关”。
为族谱之事，刘氏内部争论纷纷，也许这是不可避免的一种现象。陈氏内部也有争论，似乎分歧没有那么大。
本帖最后由 小生活 于 2016-10-15 19:31 编辑
汉民宗亲、立信宗亲你们好，看到两位前辈的讨论使我感觉受益匪浅，感觉你们的讨论很有新意，也很有亮点，对贽公上源提出不同的看法。我们贽公QQ群几位管理员诚挚的邀请你们加入我们的贽公群 248075054，让大家向你们学习和了解更多关于家族源流的信息，好吗?:handshake:
另外，我是微信陈氏贽公公众号的管理员，看到你们的讨论那么精彩，可以把你们讨论的信息发表在公众号里面供贽公系的宗亲们参考吗？{:1_1:}
小生活 发表于 2016-10-15 19:26
汉民宗亲、立信宗亲你们好，看到两位前辈的讨论使我感觉受益匪浅，感觉你们的讨论很有新意，也很有亮点，对 ...
你好！我本人谈论贽公属于江西泰和柳溪派，并不想强加予任何人，而是将实际情况告诉族人，为后来者将来修谱作参考。你等有志于族谱研究，就非常好！我本人在陈氏宗亲论坛和客家网上的谈论内容，族人随便下载，只要你感兴趣即可。我之所以在客家网上刊登资料，就是看到陈氏宗亲网被关闭不只一次。祝族人身心愉快！
陈汉民 发表于 2016-10-15 20:23
你好！我本人谈论贽公属于江西泰和柳溪派，并不想强加予任何人，而是将实际情况告诉族人，为后来者将来修 ...
谢谢前辈的支持:victory:也祝前辈身体健康，平安吉祥！
本帖最后由 陈汉民 于 2016-10-15 21:56 编辑
小生活 发表于 2016-10-15 20:57
谢谢前辈的支持也祝前辈身体健康，平安吉祥！
我猜想二十年后主修贽公族族谱者，就是当今你们这些对族谱感兴趣者。我等作为老年长者，给你们年轻人铺路垫脚。感谢你们这些年轻人，未来属于你们。
图像中高个是番禺大岭村凤翔派陈振华，矮个是我本人，贽公后人，摄于大岭村。
本帖最后由 陈汉民 于 2016-10-15 23:21 编辑
修出族谱，为复杂的系统工程，必须有整体观念，须站得高，看得远，得把雷达放在高山上。考虑到上下前后左右，任何一方面出了错，就变了形，不象样子。时代观念最重要，时间不对，那出错的可能性就非常大。开七公究竟是何时代人物？须与其它支派进行比较。譬如说，陈氏魁公，也出自汀闽，与开七公有相似之处，族群也很大，子孙众多。据陈氏族谱载，魁公于1062年带九十六人到汀州。时间比开七公早120年，而且带上整个族群去的。显然，魁公谱为族谱，并非家谱。开七公被说成南宋人物，如果把开七公派描绘成一个人所传，断难成立。只八百四十年，何能传下那么多子孙？所以，如果你认为时代没有问题，你就必须把开七公描绘当时是个酋长、村长、乡长一类，聚族而居，众多刘氏认他为祖。要是谱序上有如此交待，开七公族族谱还是站得住脚的。
我之所以认为陈魁公族谱站得住脚，就是有带九十六人记述。显然，其中多数人不是陈魁公本人所传，而是认他为祖。
就可信度说来，陈魁公族谱显然超过开七公谱。
本帖最后由 陈汉民 于 2016-10-16 17:28 编辑
开七公何许人也？为什么会在兴宁岗背战死？不只刘氏关心，连我这个外姓人也很感兴趣，作某种猜测。谈点不成熟的看法，供众人参考。
我先举出资料。兴宁县志记载，弘治十六年（1503）流摇首领彭锦、刘文玉、练成才，各据大望山、大信、上下畲、宝龙等地，朝廷统调大兵进剿；正统六年（1441），知县朱孟德奏准授张伯龄为水口巡检，专事抚瑶，并准世袭。广西大学文理学院硕士生导师陈立言教授，给我发来电子信件，明朝时多次发六哨、八哨官军剿瑶，斩首二千级、三千级。从唐至清，朝廷为改土归流，从不间断镇压生瑶。
我本人以为，开七公就是象正统六年时之张伯龄，“专事抚瑶”，其实就是剿瑶。他之所以战死在岗背，就是因为他属被王朝任命的“巡检”，配合官军剿瑶。开七公是一般平民吗？要是真的他为南宋人物，我猜测从其九世祖刘祥开始，就是世袭的“巡检”，甚有地位。被称为始祖者，肯定身份特殊，有过人之处。我以为，他该属于酋长式人物。正因为此，认他为祖者众多。我说的是一个“认”字。
开七公被说成南宋人物，因时代背景决定他不是开创型人才。他之所以被尊为祖先，应该说他世袭了祖先事业，受有余荫。刘氏族谱编谱者未作此类论述，就有缺陷，以至于内部有人称之为“第一假谱”。
本人尊敬家乡和祖居地各姓氏祖先，以上所谈并无贬意，而是希望各族准确认识祖先。
小生活 发表于 2016-10-15 19:26
汉民宗亲、立信宗亲你们好，看到两位前辈的讨论使我感觉受益匪浅，感觉你们的讨论很有新意，也很有亮点，对 ...
你好。基于我的讨论，无非就是要正本清源，纠正错误的认识。欢迎宣传，让族人对某些造假有个清醒的认识，不至于被蒙骗，而愚弄后人。
很高兴有你们那么多的年轻人有兴趣了解家族的事情，感到很欣慰。大家一起努力吧！
本帖最后由 陈汉民 于 2016-10-16 18:17 编辑
柳溪先祖是叔明还是伯固？网上有许多争论。现在我就此谈些看法。
叔明为江州义门公认祖先，所有义门，包括柳溪派中主张实际先祖为伯固者亦如此认识。叔明与伯固为堂兄弟，当然还有许多其他堂兄弟。因为后人聚族而居，叔明有长者风度，大伙就认他为祖，这都是实情。这些支派，到底是叔明堂兄弟中之那一支？那就要具体去分析研究了。
柳溪谱早先说先祖为叔明。我本人查柳溪谱，万历五年（1577）六修族谱昌积公都没有讲到柳溪先祖为那一位。前些年，我去广州九佛镇黄田村查看康熙年间进士陈邦祥所编七修族谱，也没有看到柳溪有关先祖的论述。邦祥居于一偶，没有资料，不可能有独到认识。可以推论，记录柳溪先祖，出现在光绪年间八修族谱。
我本人判断当时各支派陈氏联谱。因为叔明为公认祖先，认叔明也是很自然的事。到底先祖为谁？宗亲论坛之初，池阳陈大文陈正父子公布池阳谱，说晖公是其先祖永兴公次子，其谱能详述柳溪五代，晖公有勇羽尧用恭五子，比柳溪谱叙述还清楚。更而甚者，还公布了晖公画像，为七十多岁穿官服长者。池阳谱讲到永兴公外出为官，恰遇黄巢渡过采石，永兴公滞留池阳。从时代讲，与晖公年代相符。池阳谱竟能讲到柳溪十三世文翁公和吉辅公。查柳溪谱，有如下记录：1晖----2-承逸------3尧公------4遂公-----5白公-------6回公-----7进公-------8仲朋-----9作式---10亿年---11正卿---12敏叔---13-吉甫－－－１４子发－－－１５季郎－－－１６福郎－－－１７崇敬－－－１８周志－－－１９云林（徙池州清汲巷）。显然，柳溪与池阳有亲密关系。到了十九世，都已是明初。
池阳族和柳溪族分别在江州住了四十五年和五十二年。尽管两派都在那里住过，两者很少讲到江州，反倒强调江南。池阳与柳溪两派，没有象其它派一样，被义门主流派伯宣公派和旺公派淹没，保持了独立性，十分顽强。柳溪常常说来自南京。1，泰和县志记五代时县令陈承逸祖籍南京；2，晖公的确有淮南经历；3，贵州毕节承进公派陈贤武说自吴适黔；4，池阳派说永兴公族住淮南绩溪；5，贽公五世孙善爵在广东丰顺的后人陈绪松，竟说出其祖居地为江南宁国府宣城县。6,池阳陈大文，称柳溪谁谁谁迁淮南殷家汇、谁谁谁迁淮南汉口、钦用公迁池州之沟口。三房十九世云林住池州，与贽公五世孙善爵同辈、同年代。看到这些，你能看出池阳与柳溪，有着十分密切的关系。
陈立信 发表于 2016-10-16 12:47
你好。基于我的讨论，无非就是要正本清源，纠正错误的认识。欢迎宣传，让族人对某些造假有个清醒的认识， ...
谢谢立信宗亲{:1_1:}