本帖最后由 陈汉民 于 2016-10-19 23:53 编辑
陈立信 发表于 2016-10-12 09:29
虽然其祖在柳溪立基 ，但他们从来都没有自称柳溪陈，如何是假柳溪？后来整体外迁，所建造的大宗祠当然不 ...
立信：你有此问，说明你也是谨慎之人。很好！我要说，贽公世居江西泰和柳溪，贽公属柳溪派无疑，任何干扰贽公源流的其它看法都可排除，贽公谱必须与泰和柳溪谱联接。贽公五世孙善爵谱与柳溪联接，到目前为止，也是唯一与柳谱联接的族谱。善爵族谱，贽公以下，正确无误；贽公以上呢？我判断贽公及其子孙，只能认识到贽公祖父；善爵谱贽公祖父以上，必定是泰和族人提供的。从年代分析，贽公祖父以上，存在问题，因为晖公到贽公四百三十年，不可能只传九代，所以要根据时代背景，重新查找贽公世次。幸而柳溪谱齐全，能够查到南宋末年居住在柳溪村者为二房，都已到了十三世。善爵谱记贽公祖父彦辅，而南宋末年只有应辅。应辅是否就是贽公之祖父？因为战乱，柳溪村族人大体都逃走了。不是我乱说，柳溪谱讲十四世之后之分徙。柳溪村能留下几个人？因为应辅公父駂为致仕高官，一家有胆量留下来。那十几年后出生的贽公，其祖父能不是留在柳溪村的长者吗？我本人的议论，敬请族人明察！
陈汉民 发表于 2016-10-12 08:54
立信说贽公族谱谱牒有千百种，我本人都不信，唯独信贽公五世孙善爵一族的族谱。那些五花八门的联谱、信口 ...
你又避重就轻引导我思维偏离方向了。对于柳溪谱记载和丰顺陈绪松族谱说法一样，我完全不感到意外，如果不一致那才怪呢。本来就是他们祖先联系的柳溪，当然一样，很奇怪吗？问题是他能代表贽公吗？能代表贽公后裔吗？他们本来就是不明不白的“贽公后裔”。宜公根本就没有个叫月新的儿子，更没有叫善爵的孙子，不管联不联谱，都是不争的事实。
再退一万步来说，就算有月新、善爵其人，其联系的柳溪，入的谱接彦辅，不管接得对错与否，都与应辅没有关系。也不管贽公父是不是汝舟，祖父是不是彦辅，汝舟都是彦辅的儿子，而不会是应辅的儿子，这点你要搞清楚。柳溪谱载彦辅生子汝舟、汝成等。与良弼生子汝?是有关联的。难道柳溪谱又造假？善爵后人接不接柳溪，汝舟都在哪里，都是彦辅的儿子，是不容改变的。之前我看到一张柳溪谱的图片，彦辅生汝舟，汝舟下是一个止字。根本不像后来的这样写有五十一郎。当然这张图片找不到了，所以我不把它作证据，只在此顺便说说。
陈立信 发表于 2016-10-12 10:08
你又避重就轻引导我思维偏离方向了。对于柳溪谱记载和丰顺陈绪松族谱说法一样，我完全不感到意外，如果不 ...
柳溪谱记贽公祖父彦辅，与应辅发音相近，极有可能依发音笔录有错。在加上贽公出生时，当时柳溪村没有几个长者，那贽公祖父，自然就该是应辅。要是柳溪族谱记录的贽公祖父为应辅，那还用得着贽公当今后人苦苦找寻吗？
陈汉民 发表于 2016-10-12 10:06
立信：你有此问，说明你也是谨慎之人。很好！我要说，贽公世居江西泰和柳溪，贽公属柳溪派无疑，任何 ...
你如此回复，证明你心中有所松动，已经认识到你的错误。就算贽公是柳溪陈之后，也是二房之后，那也未必是应辅之后，没有任何证据 的世系，你可以议论，也可以猜测，但是你不能下定论，不能到处去宣传你的结论，不能误导贽公子弟。
在这里我可以问一个私人的问题吗？你对你上五代的太祖父了解有多少呢？可否说说？
陈汉民 发表于 2016-10-12 10:22
柳溪谱记贽公祖父彦辅，与应辅发音相近，极有可能依发音笔录有错。在加上贽公出生时，当时柳溪村没有几 ...
没错，发音相近，把应辅错当彦辅，完全可以这样理解。但是，汝舟是彦辅的儿子是不争的事实。试问，其认错彦辅的儿子汝舟为贽公父，连贽公父的名字都记不了，怎么还记得了贽公祖父是ying辅？（因为汝舟是彦辅的儿子，应辅的儿子完全没有可能是汝舟）。所以你这个猜测是伪命题，不能成立。
本帖最后由 陈汉民 于 2016-10-12 11:17 编辑
陈立信 发表于 2016-10-12 10:29
你如此回复，证明你心中有所松动，已经认识到你的错误。就算贽公是柳溪陈之后，也是二房之后，那也未必是 ...
说我心动。何动之有？你是个不认时代背景、只认文字之人，难于认识源流。明解元、进士、五经博士二十一世昌积公能认清族谱之错误，“本来是九世，缩之为八世；本来是十二世，缩之为十世”。其看法遭古板之人反对。昌积公评论，“能看懂族谱的人只有十几个。”
既然你不知悔改，认死理，一条道走到黑，那我也只有奉陪到底了，贽公上源已经够乱了，我绝不允许再人为的增加假世系，乱我宗族。我如何不识时代背景，我不但结合时代背景，还考虑世故人情，发现细微之蛛丝马迹，反而是你，唯丰顺谱，加上你的天才想象力，杜撰一个莫名其妙的世系出来。还有你所发表的一系列柳溪人物故事，讲得有板有眼，极其生动，还自诩结合时代背景，参考历史，要我说当做小说一读倒还可以，拿来用作家族信史实在是可笑。
且不管你如何认识时代背景，你永远改变不了的是汝舟是彦辅的儿子。既然认贽公父为汝舟，那么就必须认彦辅。相反，如果认彦辅是错的话，那么认汝舟也一定是错的，试想想，贽公父都认错了，都记不清楚的，那如何确定贽公祖父是ying辅？
至于昌积公说“本来是九世，缩之为八世；本来是十二世，缩之为十世”。我不去考究起对错，我只对贽公世系负责，不管其是几世，彦辅儿子是汝舟确实是不争的事实。汝舟绝不可能是应辅的儿子。
我们俩在此讨论，相信荧屏外可能有很多双眼睛在看着，我想谁对谁错各位宗亲心中已经有底。现在既然否定了贽公接应辅说，那么我们在来讨论贽公世居柳溪这句话。
刚才我问你，你对你上第五代的太高祖父了解有多少。（看到此处的宗亲们，请你们也自己想想自己往上第五世的祖宗，不要去翻族谱哦！你了解有多少）。你没有回答我，我想你就是回答，也会与你族谱所记多不了多少吧。现在我们所知道的贽公谱，最早的谱可能就是陈怀编辑的了。看他的谱序，确实有句，世居柳溪。那么我们来理性的分析，陈怀此人，相信他是热心宗族的，要不然，他不会编谱，很可能他小的时候会听到他的爷爷，也就是景新公谈起家族的故事，景新公本人知不知道贽公祖父是什么名，贽公父亲是什么名，我们不知道，，也许不知道，也许知道只是陈怀写谱的时候忘记了，至少陈怀没有说贽公的父亲是谁，祖父是谁，这个没有错吧？陈怀还会听景新公说，贽公老家在柳溪。但是是不是世居柳溪，他本人可能也不清楚，到陈怀就更不清楚了。所以，世居柳溪其实也是伪命题。有可能是元末贽公祖父逃难到柳溪呢?有没有可能?有，对吧？应辅女婿梁氏可以来，为什么其他人不能来？所以现在的人拿世居柳溪来说事，并不绝对准确。当然了，我也并不是说一定要否定贽公接柳溪，我要否定的是接应辅，还有我要说明的是贽公不一定就是柳溪陈，有可能是其他支系陈氏。
本帖最后由 陈汉民 于 2016-10-13 12:53 编辑
陈立信 发表于 2016-10-12 12:24
既然你不知悔改，认死理，一条道走到黑，那我也只有奉陪到底了，贽公上源已经够乱了，我绝不允许再人为的增 ...
我的观点一直是：1，贽公世居江西泰和柳溪，贽公族谱必须与泰和柳溪联接；2，贽公五世孙善爵谱，为唯一与柳溪联接的族谱；3，柳溪谱记贽公世次不符合时代，须重新查找贽公世次；4，二房十三世有千一郎、二郎、三郎、七郎、应辅等；十四世有百一郎；十五世有五十四郎；贽公为五十一郎，当然是十五世了；5，二房十三世没有彦辅，只有应辅；6，宋末族人外徙，元初柳溪村族人十分稀少，贽公祖父应该就是应辅，彦与应，同音不同字之故。 立信说“贽公不一定就是柳溪陈，有可能是其他支系陈氏。”这才是他要表达的意思。贽公子孙，决不会讲出如此自损的话来。寻根不是叫你
去抄谱，而是按实际去研究族谱。你我都再没有新内容，你也没有讲出任何有价值的东西来。谁会来看？话已讲明白，恕不奉陪。
本帖最后由 陈汉民 于 2016-10-13 20:35 编辑
柳溪陈氏不单要研究自身族谱，还要探讨与自身亲密支派之族谱。陈氏论坛建立之初，当时柳溪版主文富兄，在网上找寻叔宝派。我也写道，“晖公在其堂兄固保护、教导和栽培下，在动乱年代，不仅保住了性命，还不断成长；当堂兄年时已高时，接管堂兄之事业，而最终成为行营招讨使左卫上将军。没有固，就没有晖，也就没有我们百万柳溪后人。这都是祖固的恩德。叔宝后人，我们想念你。”浙江宁海岭头陈作出反应道，“难得有你这种热心人”，说宁海地处偏僻，叔宝后人逃到那里，的确是避难好去处。十几年前，宁海陈氏多不知如何逃到哪里去的，有些人晓得从闽北宁德地区乘船搬了过去。我们柳溪派据族谱论述固公和晖公随王绪入闽，后追随王潮在福建建功立业。王潮死后，闽国内乱，固公兄弟不得不出逃，经二三年周折，晖公引兵投靠了杨行密，固公则投靠吴越钱缪。浙江有陈氏大骂王审知之暴，差点使陈氏支派灭族。浙江陈氏在网上谈论在宁海屯田当县令者，被称为陈长官，二十八姓一起自称仪门，事迹如同江州义门。后来，陈长官要求减轻赋税，钱缪不悦，又听说二十八姓还在供奉王潮，就十分震怒，杀了陈长官。过后，钱缪知道陈长官忠义，颇为后悔，追认陈长官为左司马。当地陈氏称陈长官左司马公。宁海陈氏陈葑，网上看到我有关随王绪入闽事实，查对族谱。其谱说，其祖蕴字晦，四兄弟，曰晦、曰昭、曰昱、曰晖，皆光禄大夫。陈葑查看族谱，时间上能准确到年论述如何从闽北北迁。他说其他人都在，就不见晖公，宗族打造一尊石狮子留作记念。陈葑上网，才知老四有后，称我为“我家老四的后代”。经网上交流，温岭、台州陈氏说知道了自身出处。
江西泰和南寮派须与宁海陈氏交流。我本人也有闲空，要是有人一路，我也可去宁海作田间调查。查看宁海电子地图，岭头村在铁路边，很容易找到。
今天，已将此文刊登在陈氏宗亲留言版上。
本帖最后由 陈汉民 于 2016-10-13 17:15 编辑
搜查浙江宁海陈氏，出现奇异君子之帖子。说宁海有三十三支陈氏，其中第一支南陈陈氏，是本人所关注的。文中说，“南陈政权为隋所灭（589），宗室陈胤从福建迁王爱岭头陈隐迹，现分居东山头，王家坑，城关东门，岔路干坑，前童白溪，东岙黄旗山，东岙下洋陈等地。”岭头陈网上告诉我，陈胤为叔宝第二子；其派又是从福建迁来。此派正是本人关注的派别；本人以为，此派就是柳溪始祖晖公堂兄固的后代。
（已将此文登在陈氏宗亲网留言版上）
本帖最后由 陈汉民 于 2016-10-14 07:04 编辑
从宁海陈氏摘录如下内容：《窦川园里陈氏宗谱》序又载“左司公六子，长怀炎、次怀珣、怀瑄、怀琪、怀珙、怀珩。怀炎居清皎，怀珣徙宁海之窦岙，怀瑄徙越溪，怀琪徙西岙，怀珙徙奉化之鵁鶄，怀珩徙铜照桃源南城。”原来陈怀珣是随“王潮入闽”的陈氏三兄弟之一左司公陈守约的次子，陈怀珣因此从福建长溪迁徙到宁海。宁海陈葑说其祖左司马公守约，蕴字晦。
宁海陈氏能讲出随王绪入闽，与江西泰和柳溪谱记述一样。陈长官（左司马公守约）是江西泰和南寮派祖先固公？南寮来自浙江，宁海左司马公之后人陈葑称泰和柳溪始祖晖公，是其家老四。
查温岭陈氏，有如下内容： 殷家洋雲浦陈氏祖先陈参公为什么会弃官从福建闽侯县迁徙到温岭市桥下村殷家洋的呢？这恐要从唐末五代时期的政治格局说起。据《雲浦陈氏大宗谱》林公素履之谱序记载：“圣天子嗣登宝位之初，余适教学高浦旧族。陈氏西墅翁，一日出示家谱，俾余改正之。余不能文，因勉而观谱之本末，知其族出于建南侯官，与古灵先生同裔。诚有自矣。唐末五季，纷纷扰攘闽王审知之暴，浮海而北归越王钱鏐之仁者比比然也。七一宣义卜地于斯，筑室居焉。
本人议论，唐末五代，王潮故去，其弟王审知专权，排除异已。于是，固公、晖公等许多人逃难。
借罗新老师的话在此用在你身上觉得再恰当不过： 对你来说，历史想象要比此前的研究过程重要得多，因此你通常不太注意那个过程的细节，你只是急切地等待着结论。虽说你对贽公上源研究标举着求真的旗号，但并不是所有的真实历史都被同等对待。事实上，只有那些足以激起丰富联想的“真”，迎合了当下你的偏好和你自以为的“真”，才会促使你越走越远，偏离实际，作出毫无价值的判断。
本帖最后由 陈立信 于 2016-10-14 12:37 编辑
我不须讲出任何新的东西出来，我不会像你一样伪造出一个世系出来。有没有人看不重要，重要的是这些讨论有没有意义。我认为我提出的有价值的东西就是：1贽公世居柳溪是伪命题，是一种没有意义的命题，无法断定其真假，既不是先前贽公或文武二公以文字流传下来的，也不是可以通过经验可以判断出来的。这句话最早由陈怀公写出来，到陈怀时代，已经传了6代，他本人对于贽公入粤前了解已经微乎其微，所作出的判断准确度有限。是不是世居，他不知道。居了两三代，还是居了十多代，他心里没谱！为何这样说，我们再来看他的谱序：贽以上世居江西柳溪，泰和县前为柳溪陈云。我们理性的分析这句话，一个云字暴露出陈怀公心里的犹疑，他意思是说：我只知道口传贽公世居泰和柳溪。而我听说泰和县前是柳溪陈。云的解释：1. 说话，引文：人～亦～。子曰诗～。～～（如此，这样；引用文句或谈话时，表示结束或有所省略），本序即是引用泰和县前是柳溪陈这个说法，后面结束时用云字表示结束，也有未尽之含义，但因为不了解，说不下去省略了。所以，连陈怀公都无法确定贽公是不是柳溪陈，只能说贽公世居柳溪，泰和县前是柳溪陈。并不直接说贽公以上世居柳溪，为柳溪陈分派。再有嘉靖戊申1548年怀公的孙子友兰公请泰和沙溪刘臣写的谱序，刘臣也没有敢确定贽公是柳溪陈。刘臣是泰和人，他说贽公和他同邑，贽公以上存于柳溪者世远派疏，渺不可考。当年友兰公修谱，定会托好友刘臣到柳溪陈查找世系，然而至少在1548年以前，在柳溪谱还没有贽公名。至于善爵接柳溪，纯属是笑话，说是善爵几代后接柳溪倒是有可能。（几代后接的可信吗？能信吗？）贽公五世孙所谓 的善爵，也就是怀公的堂叔。当时贽公第五代，第六代的人屈指可数，善爵接了柳溪所有文公后裔、善公后裔谁也不知道！谁都不知道！很可疑，况且1548年时柳溪谱没有贽公名，只能说是善爵后代所接，（那么其真实度就更不用说了）。况且根本就没有善爵其人，早已证明，这里不须重赘。如果真有善爵只能证明他的后代错接贽公，更错接柳溪。