畲族和客家关系讨论

盘瓠后

原帖由 linqifeng 于 2009-9-1 23:38 发表


---姓、名、族大多是自身的文化认同的结果，你怎么选择你就是怎么样的文化，这里没有对任何人的非议---

盘兄，您太草率了，大家会非议您计行为计，姓、名、族不能随便选择计！哈哈。。。

不是说可以随便选择，而是人们可以根据自己的现实需要进行选择的，这就是族群理论所说的工具性，这种功利选择是前人、今人也会是后人理性的选择，为追求美好生活而改变选择，应该没有什么错对之分吧，当然根基性的族群理论认为不能太草率，要有自己文化基础和民族传统的，老兄说的：“姓、名、族不能随便选择计”！是也。在当代社会，随着代化、全球化的到来，文化认同更为复杂多样，族群认同也更加多样化了，或许自我认同起了很大的作用，客家人的情况也是如此吧？

[ 本帖最后由 盘瓠后 于 2009-9-2 10:47 编辑 ]

30000

看了李辉那篇文章感到有几点可笑的地方。
1、居然只选了长汀一个点来反映整个客家群体。
2、一个点也罢啦，130多人的小数目也罢啦，居然没有抽样的检查，违反了统计学的原则。
3、不抽样也罢，财力人力有限嘛，但居然只强调他们“纯正客家血统”，不知李辉强调的所谓纯正客家血统有何根据。
4、只选长汀也罢啦，居然还强调长汀是客家核心地区，也不知客家核心地区有多少呢。整个福建才多少客家人呀，有二千多万的广东核心嘛？就是江西广西也比福建核心吧。就是在福建内部来说，武平也比长汀更核心呀。长汀也不过是客家边缘的边缘地方罢啦，居然可以是“核心”？
等等。。。

这样的调查不要也罢，搞出来的结论也是模糊的，也好意思把文章登出来。

盘瓠后

原帖由 30000 于 2009-9-3 01:11 发表
看了李辉那篇文章感到有几点可笑的地方。
1、居然只选了长汀一个点来反映整个客家群体。
2、一个点也罢啦，130多人的小数目也罢啦，居然没有抽样的检查，违反了统计学的原则。
3、不抽样也罢，财力人力有限嘛，但 ...

这样的调查不要也罢，搞出来的结论也是模糊的，也好意思把文章登出来。

转载自『客家人社区』 http://www.HakkaOnline.com
https://www.hakkaonline.com/thread-68780-15-

我没读过李辉文章，本没发言权，既然发在畲族和客家关系讨论的主题上那说说感觉无妨了。为什么那几点感到可笑：
1、“居然只选了长汀一个点来反映整个客家群体。”那请问选择那个点才能反映客家群体的情况？客家首府是长汀，怎么会没代表性？
2、“一个点也罢啦，130多人的小数目也罢啦，居然没有抽样的检查，违反了统计学的原则。”有130人比没有的好，怎么抽样法，选长汀130个就是抽样吧。
3、“不抽样也罢，财力人力有限嘛，但居然只强调他们“纯正客家血统”，不知李辉强调的所谓纯正客家血统有何根据”。如果不是李辉说的纯正，那你要说出不纯正的理由。
4、“只选长汀也罢啦，居然还强调长汀是客家核心地区，也不知客家核心地区有多少呢。整个福建才多少客家人呀，有二千多万的广东核心嘛？就是江西广西也比福建核心吧。就是在福建内部来说，武平也比长汀更核心呀。长汀也不过是客家边缘的边缘地方罢啦，居然可以是“核心”？
这个对于核心的争说，尤其显得楼主不自信，管他那里是中心只要能反映客家的真实情况就行了，你说那里是核心吧。转载自『客家人社区』 http://www.HakkaOnline.com
https://www.hakkaonline.com/post ... age%3D1&page=15

[ 本帖最后由 盘瓠后 于 2009-9-4 21:38 编辑 ]

30000

从大体上来说，讲四县+梅县-惠阳客家话的人群是客家的核心，也就是从台湾，梅州到惠州到其它珠三角包括部分广西，江西或者还有部分四川。这些人群是客家的核心说的上去吧。长汀地区讲的客家话显然不属于这些人群。

如果再往细分，梅县话是核心呀，惠阳话是核心呀，这两种客家话是最有影响力的客家话，为何不选择讲梅县话/惠阳话的人群呢？

当然还有兴宁话一百二十万人口，建议对黄主席研究下。

楼上不懂抽样这个统计学概念吧？好呆我也去广州考过统计学呀，虽然大多是考前背熟的。

盘瓠后

原帖由 30000 于 2009-9-5 00:29 发表
从大体上来说，讲四县+梅县-惠阳客家话的人群是客家的核心，也就是从台湾，梅州到惠州到其它珠三角包括部分广西，江西或者还有部分四川。这些人群是客家的核心说的上去吧。长汀地区讲的客家话显然不属于这些人群。
...

不管楼主的统计学知识是记得还是背的，哪里是客家中心，有人研究客家人都应该支持，如果没什么偏见或成见的话，任何研究都会反映客家的一个方面，如果有不完善可以说明，以情感代替理性，以个人意见代替事实，“这样的调查不要也罢，搞出来的结论也是模糊的，也好意思把文章登出来。”是不是也显得可笑了。

[ 本帖最后由 盘瓠后 于 2009-9-5 16:17 编辑 ]

盘瓠后

原帖由 vongvong 于 2009-8-27 14:01 发表
盘瓠前述的“畲族共同体”这一概念不认同。

就算畲族居民与客家先民在早期关系密切，形成你中有我，我中有你的大融合景象，这样的共同体也不能称之为“畲族共同体”。

再假设盘瓠所说的山客和客家是这个共同体 ...

还是要说明三个概念：畲族、山客、客家，畲族在历史上应该闽粤赣交界区最早居民，是由客家人和山客人组成的，解放后山客人在民族识别后定名为畲族，而客家人则不用畲族称呼了。这个共同体的称呼是畲族共同体还是汉畲共同体，那是另一个问题了。

龙妈妈

O3-M122（O3为中国汉族的主体构成）

分布于东亚和东南亚，大洋洲南岛语系，部分存在于中亚

　　（苗族70%, 畲族63%、瑶族53%，土家族53%，越南人41%，满族38%-43%，韩国人32%-47%，藏族33%，彝族33%，马来西亚人31%，回族/东干族20%-40%，波利尼西亚人25%-32.5％，密克罗尼西亚人18%-27.4%， 鄂温克族24%，蒙古族22%，壮族16%，日本人16%）

可见，如果以Y染色体看，畲族是人为规定的少数民族

七步诗
煮豆持作羹，漉菽以为汁，萁在釜下燃，豆在釜中泣，本是同根生，相煎何太急．

springLGZ

原帖由 盘瓠后 于 2009-10-10 09:36 发表
还是要说明三个概念：畲族、山客、客家，畲族在历史上应该闽粤赣交界区最早居民，是由客家人和山客人组成的，解放后山客人在民族识别后定名为畲族，而客家人则不用畲族称呼了。这个共同体的称呼是畲族共同体还是汉畲 ...

解放前，早就有畲人与客家人的区分了。讲到山客，多为韶关一带。在梅州没有山客这一说法。据梅州地方志，梅州外来人口早就超过当地人口，反客为主了。现在梅州人口绝大部分为外来人口，至少80%，甚至90%以上。

namlow

畲族的山歌专辑
http://player.youku.com/player.php/sid/XOTYxMjk3Mg==/v.swf

专辑: 畲族视频歌曲收集
http://www.youku.com/playlist_show/id_3405619.html
试分分有多少客有多少畲语.

[ 本帖最后由 namlow 于 2009-11-7 16:25 编辑 ]

韩江不肖生

梅州的嘉应大学（或学院）的“客家文化研究中心”不能少了一个“畲族文化研究所”。

盘瓠后

[答复]   Post By：2009-11-4 11:41:24    Post IP：61.154.12.81

如果以Y染色体看，畲族是人为规定的少数民族！

七步诗
煮豆持作羹，漉菽以为汁，萁在釜下燃，豆在釜中泣，本是同根生．
答复：1、如果从文化上看，畲族不是人为规定的少数民族。
      2、皖南事变（1941年1月）时周恩来写的诗：“千古奇冤， 江南一叶。 同室操戈， 相煎何急！
一个民族不仅仅用“O3-M122（O3为中国汉族的主体构成）”规定吧。

转载自『客家人社区』 http://www.HakkaOnline.com
https://www.hakkaonline.com/thread-72287-1-1.html

awkward

这真是非常奇怪的想法，我个人觉得。
诚然，畲族和客家人在历史上关系非常密切，相互影响。并且，有客家人娶畲族女子为妻，有客家女子嫁给畲族，还有畲族人入赘客家家庭，或者客家人收养畲族孩子为子，或者畲族的男孩过继给客家的舅舅为子等等，双方有血缘，甚至染色体的交流，这些情况我想都是再正常不过了，而且不可否认的事实。
但是。我主要想说的是下面的内容。
近代，有很多华人出洋。比如说，他们到了欧洲的西班牙。那么，很多华人原来说的方言里，会掺杂有很多西班牙语单词，由于与西班牙人通婚，或者带有西班牙人血统的华人结婚，他们的相貌也会与原来国内的华人有所差别，有的在西班牙定居已经经过好几代，风俗习惯等等也会融入很多西班牙的因素，受到西班牙人的潜移默化，但是我们能因此把他们与西班牙民族混为一谈吗？
我上大学的时候，接触过畲语。客家话里有不少畲语借词，这点有很多前人做过研究，我也是深信不疑的。但是，据我所知，今天，说畲语的人已经很少很少，大部分的畲族同胞说的是带有自己口音，以及带一些与别的地方的客家话不同的有自己特色的畲语词汇的客家话。就像回族说的话里有很多阿拉伯语以及波斯语的词汇，但是，这并没有改变他们说的语言是汉语，而不是回语的事实。事实上，畲语已然存在，但是，那不是今天众多畲族人所操的客家话。
畲族与客家人有着很多共同的文化，甚至现在还有共同的语言－客家话。但是，我们不能因为今天满族也操汉语，汉族也操汉语，就把汉族称为满族一样，你有什么理由把客家人称为畲族？反过来，我们把畲族称为客家人，你们干吗？不要忘了，客家人与你们有不同的来源，不同的祖宗，更重要的是我们有不同的心理认同，我们认为自己是客家人而不是畲族，你们认为你们是畲族，而不是客家人！所以，因为我们文化风俗语言等等，很多地方有相同和相互借鉴影响的地方，我个人很乐意将畲族同胞与客家同胞之间的关系称为兄弟关系，但是，畲族是畲族，客家人是汉族的客家人，请不要一厢情愿的把我们归类到畲族中去。说实在的，不管南方还是北方，有不少汉族为了加分，为了某些照顾把自己的民族成分改为某某族，但是我相信大部分的汉人，包括我们客家的兄弟姐妹在内，不会为了某些利益，就把自己的祖宗，自己的认同抛到脑后。

30000

O3-M122（O3为中国汉族的主体构成）

分布于东亚和东南亚，大洋洲南岛语系，部分存在于中亚

　　（苗族70%, 畲族63%、瑶族53%，土家族53%，越南人41%，满族38%-43%，韩国人32%-47%，藏族33%，彝族33%，马来西亚人31%，回族/东干族20%-40%，波利尼西亚人25%-32.5％，密克罗尼西亚人18%-27.4%， 鄂温克族24%，蒙古族22%，壮族16%，日本人16%）
======================
你这个数据正说明了汉族人与南蛮更接近，而非北狄。也间接说明了游牧民族的南侵没有带来太多的混血。

不过看来你的数据肯定是错误的。壮族人与越南人差别就那么大？

盘瓠后

原帖由 awkward 于 2010-3-9 00:02 发表
这真是非常奇怪的想法，我个人觉得。
诚然，畲族和客家人在历史上关系非常密切，相互影响。并且，有客家人娶畲族女子为妻，有客家女子嫁给畲族，还有畲族人入赘客家家庭，或者客家人收养畲族孩子为子，或者畲族的男 ...

楼主的观点大多赞成，但也有需要澄清和说明的
1、尽管楼主以为“你有什么理由把客家人称为畲族？反过来，我们把畲族称为客家人，你们干吗？”但在语言上他认为“今天众多畲族人所操的客家话”。不知道这样的不对称是否有什么依据，所言“说畲语的人已经很少很少”，应该是粤南那一千多畲族人讲的语言，似乎不能代表是畲语吧，这是施联朱等专家的看法。
2、畲客是关系密切的两个族群，但关系密切到什么程度是应该可以探讨的，不知楼主是否认真读过以上的帖子，在这里畲族有广义和狭义之分，广义就是包括历史上存在过的客家人和山客人，狭义就是山客人现在的畲族，客家历史上是不是畲族，她的祖先是不是畲族是可以探讨的，感情认同和历史情形可能不一样，如果说畲族真是客家的直系先人也没什么可耻的，正如楼主所言：“我相信大部分的汉人，包括我们客家的兄弟姐妹在内，不会为了某些利益，就把自己的祖宗，自己的认同抛到脑后”。

[ 本帖最后由 盘瓠后 于 2010-3-10 11:10 编辑 ]

linqifeng

原帖由 盘瓠后 于 2010-3-10 09:13 发表

楼主的观点大多赞成，但也有需要澄清和说明的
1、尽管楼主以为“你有什么理由把客家人称为畲族？反过来，我们把畲族称为客家人，你们干吗？”但在语言上他认为“今天众多畲族人所操的客家话”。不知道这样的不对称 ...

畲族真是客家的直系先人也没什么可耻的;但假如畲族吾系客家先人，而违背良心去认同，才系真正计可耻！这与客家硬颈求实精神相违背！

有很多畲族转化为客家，为客家先人；有部分客家人转化为畲族，为畲族先人；在中国，做个少数民族，有非常多优先照顾政策，捱希望客家人也拥有这些政策！哈哈。。。

[ 本帖最后由 linqifeng 于 2010-3-10 20:42 编辑 ]