畲族和客家关系讨论

linqifeng

原帖由 盘瓠后 于 2009-7-4 20:53 发表 许多地区的早期移民多是男性多于女性，如美国，台湾等。 ...

感谢盘瓠后先生，还捱祖先清白！捱客家祖先非一班蠢光棍在迁徙逃亡，而为有男有女计家族迁徙，迁徙途中生儿育女，非全生男孩！谢谢。。。

所以“客家母系主要是畲族的”计结论系吾科学计。


[ 本帖最后由 linqifeng 于 2009-7-4 21:18 编辑 ]

盘瓠后

原帖由 linqifeng 于 2009-7-4 21:15 发表 还捱祖先清白！捱客家祖先非一班蠢光棍在迁徙逃亡，而为有男有女计家族迁徙，迁徙途中生儿育女，非全生男孩！谢谢。。。

所以“客家母系主要是畲族的”计结论系吾科学计。

你认为你的先人是纯种的？你认为你祖先这样才清白？纯种只有在野蛮人中存在的（恩格斯语）。

linqifeng

原帖由 盘瓠后 于 2009-7-4 21:41 发表 你认为你的先人是纯种的？你认为你祖先这样才清白？纯种只有在野蛮人中存在的（恩格斯语）。

盘瓠后先生，您误解捱纯种之意思了！

这样好了，您认为您先人为杂种吗？哈哈。。。

盘瓠后

原帖由 linqifeng 于 2009-7-5 05:18 发表


盘瓠后先生，您误解捱纯种之意思了！这样好了，您认为您先人为杂种吗？哈哈。。。

是的，我以我的祖先是多族群来源为荣。
海纳百川，有容乃大，山客族群的形成就是如此，蓝万清《关于畲族形成问题的探讨》（网络文章）认为：“由于历代统治者的剥削和压迫，中原长期战乱纷飞，南方相对安宁，以凤凰山为中心的闽粤赣交界区是中原王朝统治的薄弱地带，从外地迁来的瑶人、东夷人（蓝夷）、俚人（雷人）、重人（钟人）、古越人、蛮人、僚人、客家人、汉人等等与当地土著民族结合，经汉、三国、两晋、南朝历代，形成具有独特语言和习俗，崇信盘瓠，以蓝雷钟三姓为主，从事刀耕火种生产的民族共同体——畲族”。
情事可能往往与人们主观意愿相反，维护祖先的尊严的说法恰恰污蔑了先人，成为不孝子孙。

盘瓠后

原帖由 linqifeng 于 2009-7-5 05:18 发表


盘瓠后先生，您误解捱纯种之意思了！这样好了，您认为您先人为杂种吗？哈哈。。。

可能误解你的意思，那就说说你的意思？
但没有误解你在说“您认为您先人为杂种吗”那样高贵神态。

[ 本帖最后由 盘瓠后 于 2009-7-5 06:57 编辑 ]

linqifeng

原帖由 盘瓠后 于 2009-7-5 06:54 发表 可能误解你的意思，那就说说你的意思？
但没有误解你在说盘瓠后。

盘瓠后先生，捱“纯”之意思为“全为客家人”之意思！就像一个中国家族到美国一二代内，可能会坚持只和中国人内部通婚之习惯，这为纯中国人家族！哈哈。。。

另，捱绝无以高贵之心态来问“您先人为杂种吗”，您这样自我贬低，纯为您心态使然！这个“纯”为全之意思，请别再误解！捱绝无贬低贵民族之意，别忘了，捱也有这血统！（可惜捱钟姓亲戚认自己为客家人，捱只能跟进）哈哈。。。

[ 本帖最后由 linqifeng 于 2009-7-5 07:06 编辑 ]

盘瓠后

原帖由 linqifeng 于 2009-7-5 07:05 发表


盘瓠后先生，捱“纯”之意思为“全为客家人”之意思！就像一个中国家族到美国一二代内，可能会坚持只和中国人内部通婚之习惯，这为纯中国人家族！哈哈。。。

另，捱绝无以高贵之心态来问“您先人为杂种吗”， ...

size=4]如此之纯，可谓“纯”否？对于自己族群历史和文化的自觉是一个人乃至一个族群自尊的基础，原来老兄也不纯啊！

[ 本帖最后由 盘瓠后 于 2009-7-5 07:19 编辑 ]

盘瓠后

[quote]原帖由 springLGZ 于 2009-7-4 20:56 发表
“山客人≠畲族，山客人≠客家人。
“山客人”就作为一个词来说远远没有“客家人”这个词响亮，深刻。
以前，“客家人”这个称谓是带有贬低的，而“山客人”则是贬得更严重。
山客人不仅仅指畲族人，多指山里出来的穷人，包括了畲族人，客家人及其它民族民系。
“山客人”我个人看法是一种蔑称。每当我看到听到这个词就火。特别就是“山哈”这个词”

楼主对山客人发表如此多的感受和意见，真说明畲族和客家人是一家了，不过这一家人对于山客人的理解是很不同的，我想分层次理解楼主的意思：
第一层：“山客人不仅仅指畲族人，多指山里出来的穷人，包括了畲族人，客家人及其它民族民系”。山客人是所有畲族、客家人、穷人还有其他民系的总称。
第二层：“山客人”我个人看法是一种蔑称。每当我看到听到这个词就火。特别就是“山哈”这个词”，楼主不喜欢山客人名称了。
第三层：“山客人”就作为一个词来说远远没有“客家人”这个词响亮，深刻。”客家人比山客人好听、响亮。
第四层：“山客人≠畲族，山客人≠客家人，应该是结论了。那到底他们之间是什么关系，楼主没说了。

我想说明：现在的畲族的自称是山客人，如果理解为相对于客家人的族群内的分支，也是可以的。山客就是畲族就是目前的事实了。当然山客人不是客家人更不会是客家人的一支了。对于山客人而言自称是山客人不会比客家人难听了，这是目前畲族的自称，没有轻蔑涵义，也相当响亮和好听了，是自我身份的表白。
山客人历史上是畲族的一支，历史上的畲族包涵有山客人和客家人等，过去畲族是山客人、客家人、穷人还有其他民系的总称。

skc

地中海贫血症在客家人中是高发的。那畲族会不会有相似的遗传病？

franklinwoo

原帖由 盘瓠后 于 2009-8-19 10:39 发表
[quote]原帖由 springLGZ 于 2009-7-4 20:56 发表
“山客人≠畲族，山客人≠客家人。
“山客人”就作为一个词来说远远没有“客家人”这个词响亮，深刻。 ...

盘瓠后你不是我们客家人．你作为一个畲族人，想尽一切方法想把我们客家往你们畲族上引．．实在令人恶心．．．．

franklinwoo

盘瓠后，，，作为一个畲族人，你不应该为了自己个人私利而来危害客家！我理解你的心态．但是你们是畲族，我们是客家．这个是确定无疑的．不要指望把我们拉到你们的阵营中去．老老实实去做你的畲族吧！不要来影响我们客家！

所以我说客家的定位实在很危险．一方面有广府这种大猫来贬低歪曲客家，一方面有盘瓠后这种非汉族来指鹿为马．还有其他7788的抱着各种内心私利目的的人，，，用各种手段去把客家少数民族化和边缘化．

盘瓠后，作为客家人！我们严正警告你：别再跑到我们论坛来蛊惑人心，混淆视听！



2．5 Region V 9 bp缺失提示的客家人母系遗传结

构

对客家人的线粒体Region V区段的检测发现有

19．7％左右的9 bp缺失(单拷贝)个体。中国9 bp

缺失的比例 在苗瑶语群体中最高，特别是湖南广

西之间高达30％ 一50％ ，而中原汉族则维持在10％

上下。畲族的比例为15％ ，客家人比畲族稍高，但

没有显著差异，而明显高于中原汉族。

3 讨 论

3．1 客家人可能的主要来源和迁徙路线

从Y．SNP数据看来，客家人与中原汉族最接

近。分析得到的80．2％ 汉族结构说明客家人中大

多数男性可能来源于中原汉族。所以罗香林的观点

是有一定根据的，但并不全面。另外，我们也注意到

客家人相当高的H6比例是与中原汉族不同的，这

不知是客家人在迁徙过程中形成的，还是在中原时

就与其他部落不同。但是南方确实有许多汉族特殊

群体H6比例偏高，这是个有待探讨的现象。

如果客家人真的来自中原，他们应当是通过湖

北、江西进入闽西的。在通过湖北时，融人了部分当

地荆蛮土著的M7突变个体。当然也无法排除这部

分M7个体是后来个别地迁入客家人地区的可能

性。江西地区的土著据记载为干越，后来的山都木

客据考也属于干越 。侗族自称“干”(Kam)，也有

一种来自江西的传说 ，很可能是干越的后裔。所

以客家人中6．8％ 的与侗族相似的结构，也很可能

来自其迁徙路线上江西的古代干越族，与其他福建

民系不同。其他民系含有H12而没有发现H9、

H10、H11，最可能是闽越后代的成分 J。而干越和

闽越虽同属百越，但百越的遗传结构在相对一致性

之外内部也有明显的差异 J，所以这两支也可能有

很大不同。客家人没有进入福建腹地，所以没有接

触到闽越族，而江西和闽西的干越则部分融人了客

家人。当然大部分客家人从中原经湖北、江西进入

闽西的推测还要全面考察和验证。



3．2 畲族可能是客家人最大的外来影响

为了辨认汉藏语各群体受侗台、苗瑶不同的影

响，前文各族主成分分析结果特意把侗台和苗瑶拉

向两端观察。大部分南方汉族显然偏向侗台语群

体，可能受百越影响比苗瑶影响大得多。而客家人

则不同，更多地偏向了苗瑶群体。所以，客家人中虽

然也有百越成分，但其受畲族影响大得多。畲族是

唐宋时期从广东迁来的苗瑶类群体，对于福建越族

土著和先到汉民而言，同客家人一样是“客”。这两

个群体之间接触甚密也很自然，所以北上经客家地

区的畲族大多改用近客家话的汉语方言 ，而客家

人也涵入了很大部分与畲族一样的广东苗瑶群体的

遗传结构。

母系血统比父系血统的交流频繁得多，所以父

系结构上客家人13％ 的畲族成分对客家总体遗传

结构而言可能是很保守的估计。从母系的线粒体

Region V的9 bp缺失情况看来，客家人与北方汉族

差异颇大，而基本与畲族一致。可能这两个群体之

间的通婚曾普遍发生。

另外，长汀是客家人的中心地区，所以汉族成分

必然是相对高的。在边远地区的客家人中的汉族成

分比例就不能保证那么高了。很可能存在有些地区

的客家人完全或主要来自畲族。这要更多的田野调

查来验证。特别是其他客家人聚居区，比如广东梅

州、江西赣州等地的客家人，其遗传结构也需要进一

步研究，不能认为必然和福建长汀的一致。

3．3 客家人遗传结构对客家话发生研究的启示

客家话中含有相当多的苗瑶语词汇，而很少有

侗台语词汇。这些词汇都是不常用的基本词，不会

是因为汉人借用苗瑶语，很可能是客家人的最早的

成分— — 古代的荆蛮族为了与汉人打交道，借用了

大多数汉语词汇，而保存那些出现频率不高的词语。

南方方言中有大量无法找到汉语来源的语词。合理

的解释是原始客家语并不是中原地区的汉族移民带

到南方来的，而是当地的原住民荆蛮人在学习汉语

的过程中形成的混合语。在开始的时候，可能带有

更多的荆蛮话土语，后来受汉语的不断影响，汉语的

成分越来越多，就成了真正的汉语方言，只有少部分

荆蛮土语还残存在现代的客家话中。因此推测客家

人最早的成分可能是荆蛮族，故而在客家人的遗传

结构中会有部分来自湖南湖北的苗瑶成分。

但是，如果认为原始客家语并不是中原移民带

来的，又怎么解释客家人的遗传分析汉族为绝大多

数，又与中原汉人最接近呢?客家话的形成过程中，

当原始客家话在荆蛮人中形成以后，尽管每个时代

都有大量的中原移民加入，因而改变了这个语言社

团的遗传组成，但是他们也都是陆陆续续移入的，一

代一代地融进客家的语言社团。每移进一个家庭，

他们的子女这一辈就学会了客家话，完全融入并壮

大了客家语言社团。所以语言的特征保留了，但是

遗传结构发生了很大变化。客家话也不断地变化，

但是主要是受汉语权威方言的影响。在历史上的某

个时期，客家人与畲族一起南迁到赣闽粤交界，长期

的接触使畲族人接受了客家话。

所以客家人的遗传结构与其语言特征相印证，

提示这一民系可能是在荆蛮族的核心上不断加入汉

族移民形成的。这也支持与传统的语言史观不同的

观点，认为大部分的南方汉语方言，最初可能是南方

原住民在中原汉语不断影响下逐渐形成的



参考文献(References)：

mzkj

我们客家人和畲族人是骨肉血亲，不要否认，其实客家＝畲族。

linqifeng

原帖由 mzkj 于 2009-8-22 18:36 发表
我们客家人和畲族人是骨肉血亲，不要否认，其实客家＝畲族。

畲族兄弟一个比一个疯狂，盘兄一开始也讲出畲族包括客家计说法，搞得捱这个祖祠在河南省开封府比干庙计客家人都开始“怀疑”自己客家身份了！哈哈。。。

mzkj

楼上的，我身份证是汉族，但我知道自己的真正血统，我不会反对汉族，但不喜欢某些汉族客家歧视畲族人，侮辱畲族人就是侮辱我们自己的祖先，即使客家有不少汉族血统，但母系血统与北方骗子文明血统的巨大差异就至少说明了客家的母亲是什么血统了，连自己母亲都不认的人不是畜生是什么？

伊万豆夫

畲族族源歧见很多,自己还没有搞清楚自己的族源。

畲族所谓的始祖盘瓠，就是汉族的盘古。

所谓的「畬話」跟客家話是同一種語言，只有细微差别。

而客家文化博大、精深，具有强大的活力，就在于它的开放、兼容，在自己的形成发展过程中不断吸收畲族和其它民族、民系文化的有益养分，其主体始终就是汉文化，是汉文化融合畲族文化而不是相反。

畲族连自己的历史都搞不清楚，怎么能主导一个比自己发达的异族文化？

如果客家文化是以畲族文化为主体，那就应该是客家说畲语，学畲字，而该民族连文字都没有。

当然，从血统而言，客家人应该就是融合了汉畲混血，这是双方长期杂居而造成的。

畲族文化和客家文化完全不是一个档次的