就“民族”与“民系”的问题与yhyxcsb讨论

jf01

看来顺德人应该从广府中赶出了？呵呵有意思。你举得韦将军的事例很有说服力，它反映了民族性的东西决不是单靠自认而来的。你经常推翻自己的论据，还振振有词，真服了你。你是盲的？
    白话在古代是区域中心的语言，笑话。要是真的，广州附近就不会有那么多的不同口音，经过了上千年的时间，连身边几十上百的公里的语言都难于同化，还幻想是通用语，真是笑话。当年的通用语是官话，你还是醒醒吧。
    北京人会说你们讲的是白话吗？笑话，不要把他们心目中的白话跟你所谓的白话联系起来。说你们讲的是白话，还不是讲赣客方言的人士才这样称呼，赣语中白话就是谎言的意思，你拼命的往北京人对白话的理解上靠有何用？

情系珠江

Posted by jf01 at 2005-12-4 13:12
文言文、白话文，当然是对应的。明清白话文小说，就是用当时的口语写的。某地方言的某种说法，不是主流的咚咚。否则，京城话、省城话就不是标准语了。
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　 白话文是近代才有的说法，以前的著作，我真没有见过。要是清代以前有，你就拿出来了，也好让我们有新的观念呀。
　　什么某地方的说法？就是赣客方言的人称你们讲的是白话，不是北京人说你们讲是白话。这跟北京话怎么能扯上关系。希望你以后说话逻辑性强一点。
　　 北京话也不是普通话，不信你到北京听听，有很多词汇你听不懂的，这是常识，还些还要我教吗？北京话不是标准语，它只是具备做标准音，广州话是标准语吗？你别做梦了，自古以来都不是。看看广州附近那么多不同的口音，就可以知道广州话是广东省的标准语，是多么的荒谬。广州话有今天的地位，你们还是应该谢谢哪些英国人，没有他们，你哪有机会做广州话自古是标准语美梦。

《三国演义》就是白话文小说，你没见过？呵。明清出现的白话文小说多得很，语文程度好的小学四年级学生都能看得懂。
白话，是粤方言的一种标准语，通行于区域中心或港口、商贸集散地。四邑话属于粤语，但不是白话。湛江市区话、廉江（廉城）话、吴川梅菉话就是白话。广州话就是白话的标准语，也是整个粤方言的中心语。由于省城的地位，以及广府经济文化的相对优势，一直对周边方言产生深远的影响，从古到今都是如此，而不是晚至上个世纪79年代香港经济起飞阶段。
香港的粤语，就是深受广州话影响的。省港，省在前。直到上个世纪70年代香港经济腾飞以后，才反过来对广州有点影响。在改革开放前，乃至民国时期，广东省台都是以粤语标准语广州话播音的，这种语言实际上就是省内的标准语。
如果说梦话，客家学的咚咚最多了，按照其传播中原文明到南方的说法，应该是所到之处，人们都争相学习客家话才对，但情况刚好相反，甚至有的客家学者自己或自己的下一代吹牛皮的时候用的是地道粤语。呵呵。

情系珠江

Posted by jf01 at 2005-12-4 13:20
黄节在主编广东乡土教材的时候，有一句：福佬、客家非粤种、亦非汉种。福佬根本就不当一回事，福建种有什么不好。
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　 看你这么说，潮汕人认同广府人的看法，他们是少数民族咯。你以为潮汕人会鸟你们呀，不说你们并不等于认同你们，不等于不抵制你们这种说法。客家人会出头来反对你们，正是因为我们是汉人，就是要反对你们这些发源于粤西的土著自大的谬论。

你只有一句话是说对了：广府发源于粤西。”珠玑巷“的歌仔，稍经推敲，都足以否定。

潮汕人实际上是与百越融合程度较低D。而与百越融合程度甚高的客家、广府，整天整来争”中原正统“，让人笑掉大牙。但广府只是少数学者在弄了一会，整个主流则是相当可观的。客家则不同，从白发学者到黄毛小童，那种狂热呀，全国人民都看到啦，呵呵。

jf01

Posted by 情系珠江 at 2005-12-4 13:34
这样都理解不了？台湾岛没有涂红、却宣称“全国山河一片红”的那枚邮票，是文革期间的。而且主要的失误是中国西部边界线的问题，有回忆文章可以查对的。并非你所说的是建国初期的咚咚。你记错了，或者当时就理解错 ...

  在我的记忆中是建国初期，邮票没有把台湾划在中国地图内。但不管如何，要是有人拿着邮票的错误来说事，你说中国会买他们的帐吗？同样的道理，你今天拿着当年的已经被纠正的错误来说事，除满足自己的那××的心理，还能起到什么作用呢？

情系珠江

Posted by jf01 at 2005-12-4 13:49
看来顺德人应该从广府中赶出了？呵呵有意思。你举得韦将军的事例很有说服力，它反映了民族性的东西决不是单靠自认而来的。你经常推翻自己的论据，还振振有词，真服了你。你是盲的？
　　白话在古代是区域中心的语言，笑话。要是真的，广州附近就不会有那么多的不同口音，经过了上千年的时间，连身边几十上百的公里的语言都难于同化，还幻想是通用语，真是笑话。当年的通用语是官话，你还是醒醒吧。
　　北京人会说你们讲的是白话吗？笑话，不要把他们心目中的白话跟你所谓的白话联系起来。说你们讲的是白话，还不是讲赣客方言的人士才这样称呼，赣语中白话就是谎言的意思，你拼命的往北京人对白话的理解上靠有何用？

哪里哪里。顺德文化是典型的广府文化。”不落夫家“只有顺德才可见。而客家的百越遗风，是华南族群中保留最齐全的。

韦将军长期生活在大汉族主义盛行的民国时期，对少数民族身份还有顾虑，但他内心是认同壮族的。壮族的老百姓也是一样。民族调查、划分的时候，只要工作人员讲明民族政策，讲明划分民族的好处，少数民族群众很乐意认同本民族。
客家实际上具备了少数民族的条件，但大部分客家人认同汉族。历史的原因，就形成了汉族的一个支系，罗香林同志对”支系“的说法不满意，发明了”民系“一词，宣传汉族民系都是中原汉族大移民的结果，客家是纯正汉人，广府、福佬、湘赣、江浙（越海）等等是汉族为主体，融进很少很少少数民族的大汉族，南岛等民族彻底退出中国大陆舞台，华夏优秀血统全面占领舞台。呵呵，到头来，使用”民系“的还不是华南的南 蛮群落，湖南人、江西赣人、江浙人、北方铜煲根本就不买你的帐。倒是南  蛮之间争”正统“争得很好看，最终证明罗大师和他的门生门的结论全面崩溃。而阁下还想硬撑下去，还想超越老罗，把自己树为唯一”正统“，是行不通D。

说你们讲的是白话，还不是讲赣客方言的人士才这样称呼，赣语中白话就是谎言的意思，你拼命的往北京人对白话的理解上靠有何用？

谎言重复一百遍还是成不了真理。本来你是很老实的，怎么会这样呢？原来，老实人是最容易接受谎言D。白话，是粤语的标准语的自称。江西某个小地方所说的”白话“，是谎言的意思，这个地方的人，只要没出过远门的，根本就没听过真正的广东白话。硬要扯到这方面来，死牛一边颈，是不好D

jf01

Posted by 情系珠江 at 2005-12-4 13:56
你只有一句话是说对了：广府发源于粤西。”珠玑巷“的歌仔，稍经推敲，都足以否定。

潮汕人实际上是与百越融合程度较低D。而与百越融合程度甚高的客家、广府，整天整来争”中原正统“，让人笑掉大牙。但广府只 ...

   闽南人也说自己是河洛人，只不过现在这种观点受到台独意识的打压。
     说的好呀，为什么会有这样的情况？难道你又来吹嘘一下务实，别自戴高帽了。这跟文化有关。广客虽然同为汉人，但文化的形成是不同的。广府是在粤西形成的，这个时间必定是在宋代以前。你们保留了百越文化的很多文化意识，在此基础上不断同化南来的汉人，从中不断壮大。所以你们的文化根底是很难认同其它汉族的，不管是南北方的其它汉族。
    客家人的形成是在汉文化为绝对优势下形成的，在此基础上主要同化了畲族，虽然吸收了一些少数民族的东西，但文化的主流是绝对的汉文化。宗族社会就是我们存在的基础，也是汉文化的明显特征。当然在广府人看来宗族文化是我们落后的标志，从这里可以看出文化的起点和形成不同，这样也造就了各自对南北方其它汉民族的不同认同感。
    壮人和畲人是不会为别人说他们是少数民族而愤怒的，反而说他们是汉族就会招来痛骂，这就是由文化决定的。

yanxiuhong

Posted by 情系珠江 at 2005-12-4 14:14
客家实际上具备了少数民族的条件，但大部分客家人认同汉族。

語言上就通不過，劃分民族憑藉什麽呢？如果可以獨立成族，現在有利於保護文化，現實考慮上沒什麽不好。

情系珠江

Posted by jf01 at 2005-12-4 13:57
在我的记忆中是建国初期，邮票没有把台湾划在中国地图内。但不管如何，要是有人拿着邮票的错误来说事，你说中国会买他们的帐吗？同样的道理，你今天拿着当年的已经被纠正的错误来说事，除满足自己的那××的心理， ...

你记错啦。前文已述。邮政部紧急把印错的邮票收回，就是表明政府的态度。而人民日报的报道，并没有错，更无须纠正。某网虫一厢情愿地说”已经纠正了“，无人理会，那就是真理啦？
当年，北京15个少数民族的确认，是政府行为，也是有专家意见的。这个历史，谁也否认不了。

jf01

韦将军长期生活在大汉族主义盛行的民国时期，对少数民族身份还有顾虑，但他内心是认同壮族的。壮族的老百姓也是一样。民族调查、划分的时候，只要工作人员讲明民族政策，讲明划分民族的好处，少数民族群众很乐意认同本民族。
客家实际上具备了少数民族的条件，但大部分客家人认同汉族。历史的原因，就形成了汉族的一个支系，罗香林同志对”支系“的说法不满意，发明了”民系“一词，宣传汉族民系都是中原汉族大移民的结果，客家是纯正汉人，广府、福佬、湘赣、江浙（越海）等等是汉族为主体，融进很少很少少数民族的大汉族，南岛等民族彻底退出中国大陆舞台，华夏优秀血统全面占领舞台。呵呵，到头来，使用”民系“的还不是华南的南 蛮群落，湖南人、江西赣人、江浙人、北方铜煲根本就不买你的帐。倒是南　蛮之间争”正统“争得很好看，最终证明罗大师和他的门生门的结论全面崩溃。而阁下还想硬撑下去，还想超越老罗，把自己树为唯一”正统“，是行不通D。
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     你可不要忘了顺德可是在广府的中心区。广府的传统文化是海洋文化，跟客家和潮汕以宗族为基础的社会有很大的不同。客家人跟潮汕人通婚我还没有听到过由于文化上有冲突造成家庭矛盾。客广通婚就不同了，在现实中和网上都听得到由于文化冲突所造成的矛盾。
      客家人竟然这么具备少数民族的条件，怎么还会被划为汉族？专家们都一致不认同，全国上下都不认同，我们还会是汉族吗？你还不是要得出我们是自认的结果来。你算谁呀，代表了全中国人民吗？少给韦将军解释了，看你在自圆其说真的很恶心。
      湖南人、江西赣人、江浙人、北方同胞以前是没有跟你们这些讲白话有深入接触，你以为他们认同你们呀，真是笑话。说自己是纯正的汉人，你以为只有客家人在说呀，广府没有说我们会这样说吗？全中国各地都有这样说法，这是汉文化的传统。以前谁不自认是纯正的汉人呢？（当然现在全国汉人都要改改一直以来血统纯正论）。
   你就少给自己贴金了，你们族群除了自认是汉族以外，还有哪些汉族你们有认同感的，这可是弥漫在整个广府族群的气氛。

jf01

但DNA两次验证都是客家人比广府人北，你也不要不服气，这是科学。逞口舌之强是没有用的。现在客家联谊会强调的是我们的南迁的历史，不是血统纯正论，你老抓住过时的东西不放，呵呵，真有意思。

jf01

Posted by 情系珠江 at 2005-12-4 14:19
你记错啦。前文已述。邮政部紧急把印错的邮票收回，就是表明政府的态度。而人民日报的报道，并没有错，更无须纠正。某网虫一厢情愿地说”已经纠正了“，无人理会，那就是真理啦？
当年，北京15个少数民族的确认， ...

   国家正式的民族界定不就是纠正吗？那还不是正式的吗？哪个才是正式的？国家正式的民族认定不是正式的，建国初期开的一个小会（这个是民族鉴定会吗？）就是正式的？你岂不是庸人自扰？还好意思把邮票的事情放在一起说，真怀疑你的理解力。看看你上下自相矛盾的理论吧。想清楚了再说。
    什么叫历史，你还真搞不清楚了。邮票收回去了是历史，国家民族认定也是历史。有时觉得你比小学生还差。用浅显易懂的邮票例子也理解不了，还硬屈解，这是主观蒙弊了你的心智。

jf01

谎言重复一百遍还是成不了真理。本来你是很老实的，怎么会这样呢？原来，老实人是最容易接受谎言D。白话，是粤语的标准语的自称。江西某个小地方所说的”白话“，是谎言的意思，这个地方的人，只要没出过远门的，根本就没听过真正的广东白话。硬要扯到这方面来，死牛一边颈，是不好D
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白话是自称也是他称。会不会有他称到自称，这很难说。你们除了向好的方面理解外，以为真的有白话来源的解释？江西可离广东不远，北京可离广东更远了，我要是死牛一边颈，那你岂不成了死牛骨头一般硬，呵呵。

jf01

Posted by 情系珠江 at 2005-12-4 13:49
《三国演义》就是白话文小说，你没见过？呵。明清出现的白话文小说多得很，语文程度好的小学四年级学生都能看得懂。
白话，是粤方言的一种标准语，通行于区域中心或港口、商贸集散地。四邑话属于粤语，但不是白话 ...

    是不是明朝的时候就称《三国演义》为白话文小说，还是平话本，这我就不知道了。不过我可以确定一点的，近代是把《三国演义》称为白话文小说，但不等于以前就这样称呼。这我只能相信历史书，没有看到清代以前有广泛使用白话文的记载，我还是会打个问号的。不过你们的白话真的跟近代的白话是不同的，虽然心愿是好的，但缺乏理据。
     白话，是粤方言的一种标准语。这句话我可不认可，在广州周围的地区，白话经过千年的影响，还是有很多人不懂的广州话（在改革开放前），说它是标准语，不妥。因为影响力太有限了。要不是香港白话的兴起，广府族群要统一语言，还有很长的路要走。

[ Last edited by jf01 on 2005-12-4 at 15:14 ]

情系珠江

Posted by jf01 at 2005-12-4 14:14
闽南人也说自己是河洛人，只不过现在这种观点受到台独意识的打压。
　　 说的好呀，为什么会有这样的情况？难道你又来吹嘘一下务实，别自戴高帽了。这跟文化有关。广客虽然同为汉人，但文化的形成是不同的。广府是在粤西形成的，这个时间必定是在宋代以前。你们保留了百越文化的很多文化意识，在此基础上不断同化南来的汉人，从中不断壮大。所以你们的文化根底是很难认同其它汉族的，不管是南北方的其它汉族。
　　客家人的形成是在汉文化为绝对优势下形成的，在此基础上主要同化了畲族，虽然吸收了一些少数民族的东西，但文化的主流是绝对的汉文化。宗族社会就是我们存在的基础，也是汉文化的明显特征。当然在广府人看来宗族文化是我们落后的标志，从这里可以看出文化的起点和形成不同，这样也造就了各自对南北方其它汉民族的不同认同感。
　　壮人和畲人是不会为别人说他们是少数民族而愤怒的，反而说他们是汉族就会招来痛骂，这就是由文化决定的。 ..

呵呵，一会搂着梅县的北方汉族血缘7％的报告欢呼，一会又搂着罗香林的宝书宣称“正统‘，封闭的言论一摞摞。
1、“宗族社会就是我们存在的基础，也是汉文化的明显特征。当然在广府人看来宗族文化是我们落后的标志，从这里可以看出文化的起点和形成不同。”如果把这一段东东放到大洋网，简直让人笑掉大牙。你以为客家社会才是宗族社会？封建宗法社会是封建制的产物，而生产力落后的少数民族地区，封建宗法社会甚至到了极端的程度。客家的宗法社会就是华南族群中最为极端的封建宗法社会，可与西南少数民族媲美。而广府、福老的封建宗法社会，则是汉化得十分彻底，与北方汉族相差无几（文化层面的）。这是很客观的。只要看看客家研究田野调查的情况，很多人就会大吃一惊。
2、“广客虽然同为汉人，但文化的形成是不同的。广府是在粤西形成的，这个时间必定是在宋代以前。你们保留了百越文化的很多文化意识，在此基础上不断同化南来的汉人，从中不断壮大。所以你们的文化根底是很难认同其它汉族的，不管是南北方的其它汉族。”此说是不对D，广府文化是岭南文化中最兼容的，换言之，就是相对而言最不排外的，这是了解广东情况的人都清楚的。华南族群都是以土著为主体融进移民组成的，不用看血缘化验、体质研究，仅看外貌就使客家的“汉族南迁为主体”理论全线崩溃。按客家理论，北方是胡人世界，南方是南 蛮荒地，要靠客家人传播中原文化，才不至于光着屁股吃生肉。你看你看，这样的“理论”基础，能认同其他汉族吗？无论是南方的还是北方的汉族铜煲，如果不奉客家为正统，就要讨而伐之啦。本论坛一些毛头小子拉帮结伙，大搞偏激的攻击性言论，而没有丝毫的不安，就是这种自以为“正统”的思想在作怪。
3、壮族、畲族是有较强的本民族意识的。国家也尊重他们的民族意愿和应有的权利，客观的学者也能正视他们与华南“汉族”的密切血缘关系。而阁下此前对少数民族、对华南其他“汉族”族群的攻击性言论，不是你的错，根源在于客家学的误导。

韩江不肖生

Posted by 情系珠江 at 2005-12-4 10:30
潮汕俗语：见着唐人旦番话 见着番仔无话旦。
客家话怎么讲，就不清楚啦。粤语把这种人称为“咸虾灿”

本大猫，土著中国人呀，O蛋的咸虾英文，我是听不懂D，英文字母也不懂D。写错了字，搞错了句法，我是看不 ...

不知珠江的什么法眼,简直比Sherlock Holmes还要厉!,一眼就看出了Homo就是Oliodu.希望不要闹笑话哦!象一吊公一样.

[ Last edited by 韩江不肖生 on 2005-12-4 at 17:07 ]