就“民族”与“民系”的问题与yhyxcsb讨论

HakkaSayyes

就“民族”与“民系”的问题与yhyxcsb讨论

所谓民族（nation），指的是一群人觉得他们自己是一个被历史、文化、和共同祖先所连结起来的共同体。民族有「客观」的特质，这些特质可能包括地域、语言、宗教、或共同祖先，也包括「主观」的特质，特别是人们对其民族性(nationality)的认知和感情。

所谓民系，英文中是没有这个词的，只有亚民族（sub-nation)，这个“亚民族”和“民系”等义，没有非常精确的含义，可以说，一个民族内部的某一群人，有着不同于本民族其它人群的特点时，即可称之为亚族群/民系。例如像我，属于汉族，同时又是汉族的客家人、广东人、南方人（这三个人群可能互相交叉，也可能有包涵关系，但共同特点是有不同于汉族其它人群的特点），也就是说，我既属于汉族的客家民系、广东人民系、南方人民系，等等。当然，出于习惯，“民系”一词一般只用于闽南/潮汕/客家/广府四家。另外，“民系”一词，只用于学术界，民间，闻所未闻。

因此，要判断汉族里的某个人群，不能从是不是使用了“民系”这个词着手。例如说，要（从民族的定义，而非出于政治目的）把客家人归于汉族之外，就要证明客家人与汉族其它人群的区别，比任一汉族人群与其它汉族人群的区别都要大得多。但是，这显然是不成立的 -- 客家人与闽南人、潮汕人、广府人之间的区别，远远比北方汉族人与闽南人、潮汕人、广府人之间的区别大得多， 这个区别，既可以从语言特征上考虑，也可以从文化、认同、习俗等特征上考虑。

如果从历史渊源来看，要把汉族中的某一人群排除出去，亦需要相当的证据。诚然，客家人的先民源流，与南方诸民系（闽南、广府等）一样，都有颇多争论的地方（少数民族汉化为主论；南迁汉人为主论），但是，至少近千余年来，客家人的语言、文化、习俗都是地地道道的汉族特性，这是事实，也就是说，即使客家“少数民族汉化为主论”压倒“南迁汉人为主论”，这个“汉化为主”也只是很早之前的事情，最多也只能说明客家人在一千多年前不属汉族，或客家人不属于仅由一千多年前古汉族构成的虚无缥缈的“纯洁”汉族。客家人属于当代这个不断融入少数民族血统的文化意义上的汉族，无论是“少数民族汉化为主论”，还是“南迁汉人为主论”，都是不能否认的。

至于大方言区与民系之间的关系，我已于yhyxcsb达成共识，此处从略。
[quote]Posted by yhyxcsb at 2005-11-30 11:55
[ 客家人，也不都称客家人，四川、湖南，有相当多数地方称为广东人的。

自称客家人，与自称某地人并行不悖，

所谓“在自称上与所有其他汉族的自称都不同”不成立。]


假如没有客家这个词汇，而是采取类似广府这样带有地名的称呼，如称“汀梅人”，那河源人和赣州人，都会只称河源人、赣州人，觉得彼此之间语言接近、文化习俗相同，算是一家人，而不会有特别的称呼（例如，不会自称河源汀梅人、赣州汀梅人一样）；这就与广州人、梧州人觉得彼此之间语言接近、文化习俗相同，算是一家人，而不会有特别的称呼（例如，至少大多数不会自称梧州广府人一样）。

也就是说，“语言、文化、习俗接近闽赣粤交界地区的所有汉族人群”，定名为“客家”，而不定名为地名（如广府），所起的作用让各地这种人群能够平等起来，让大家都接受这个称呼，而不像广府等称呼，在非本地名地流行不起来。

yhyxcsb

估计在刚才那贴里， 楼主你看漏了我的最后一句话。

[ 客家人，也不都称客家人，四川、湖南，有相当多数地方称为广东人的。

自称客家人，与自称某地人并行不悖，

所谓“在自称上与所有其他汉族的自称都不同”不成立。]


你没有回答我的疑问喔。

{ 当汉族所有其他 [民系] 都以地区名自称 ，不以 [民系] 自称的时候，　

客家人作为唯一自称[民系]的[民系]，是否可以视为不同于其他所有汉族[民系]的[民系]?

如果客家人自我认同是汉族， 为什么在自称上与所有其他汉族的自称都不同？

既然在自称上与所有其他汉族的自称都不同，

那么客家人是否可以视为一个不同于汉族的民族？ 或是否可以视为被汉化的非汉族？ }



是客家人与汉族其他[民系]在自称上的认同关系， 而不是客家人内部自称上的认同关系。

HakkaSayyes

如果不考虑诸如“老表”这样的不论方言，只论习俗的“民系”，亦不考虑“鹤佬人”（指广东客粤语地区，不是指闽南人或潮汕人）这样的小型民系（或民系的一部分人群），那么“客家”的确是唯一不以地名命名的民系。

yhyxcsb兄认为，既然“客家”是唯一不以地名命名的民系，那么，客家人与其它汉族人就没有共同之处了，因为：
1 其它汉族人，只称某地人，如梧州人、漳州人；
2 其它汉族人的民系，都是以地域命名（注：这是不正确的）。
而客家人与其它汉族人显得颇为不同。

我认为yhyxcsb兄错误在于：
1 客家人，也称某地人，如梧州人、漳州人；
其它汉族人，如梧州粤语区、漳州闽语区的，亦称某民系人，如广府人（较少这么称）、闽南人；

2 广府人、闽南人，这些民系的确以地域命名，但是“客家人”这个民系，一样可以以地域命名。例如，将“客家人”命名为“汀梅民系”或“赣惠民系”。也就是说，客家、广府、闽南，只是称谓的用词不同（以/不以地名命名），其功能都是一样的：指代有相同语言文化习俗的，分布于不同地区的一群人。
  如果说“客家”当时命名为地名，如“汀梅”，会有什么后果呢？那就会导致，非此地区的本民系人不喜欢用这个称呼？也旧相当于，梧州地区的广府人，台湾地区的闽南人，尽管与广府人、闽南人一样同属广府、闽南民系，但就是不喜欢在口语中自称“广府人”“闽南人”。 客家如果命名为汀梅，那贺州的客家人，就只会自称“贺州人”，而不会既自称“贺州人”又自称“汀梅人”了。
  所以说，“客家”这个词，与其他汉族人群的表示词，其作用唯一不同在于，不以某地命名照顾了各地本人群的平等性，所以各地本人群会出现既称“某地人”又称“客家人”的情况，不会像梧州广府人，只自称“某地人”而很少自称“广府人”这种情况的了。
不幸的是，“客家”此词的这种平等性，被yhyxcsb兄理解为客家人只自称“客家人”而不自称“某地人”（与事实不符），或理解为客家人喜欢自称客家人，所以不是汉族人（这个实在不知道怎么推的）了。

yhyxcsb

[ 也就是说，“语言、文化、习俗接近闽赣粤交界地区的所有汉族人群”，定名为“客家”，而不定名为地名（如广府），所起的作用让各地这种人群能够平等起来，让大家都接受这个称呼，而不像广府等称呼，在非本地名地流行不起来。　]


那为什么还要用客家人[民系]自称呢？

为什么不用 [我讲客家话，我是某地人] 自称？

为什么要与汉族其他[民系]不一样呢？


既然与与汉族其他[民系]不一样，那么就可以视为一个民族或被汉族化的民族？

[ Last edited by yhyxcsb on 2005-11-30 at 12:34 ]

yhyxcsb

[我认为yhyxcsb兄错误在于：
1 客家人，也称某地人，如梧州人、漳州人；
其它汉族人，如梧州粤语区、漳州闽语区的，亦称某民系人，如广府人（较少这么称）、闽南人；]

我想楼主还是没能明白我说的这句话
是客家人与汉族其他[民系]在自称上的认同关系， 而不是客家人内部自称上的认同关系。


[2 广府人、闽南人，这些民系的确以地域命名，但是“客家人”这个民系，一样可以以地域命名。例如，将“客家人”命名为“汀梅民系”或“赣惠民系”。也就是说，客家、广府、闽南，只是称谓的用词不同（以/不以地名命名），其功能都是一样的：指代有相同语言文化习俗的，分布于不同地区的一群人。
　如果说“客家”当时命名为地名，如“汀梅”，会有什么后果呢？那就会导致，非此地区的本民系人不喜欢用这个称呼？也旧相当于，梧州地区的广府人，台湾地区的闽南人，尽管与广府人、闽南人一样同属广府、闽南民系，但就是不喜欢在口语中自称“广府人”“闽南人”。 客家如果命名为汀梅，那贺州的客家人，就只会自称“贺州人”，而不会既自称“贺州人”又自称“汀梅人”了。
　所以说，“客家”这个词，与其他汉族人群的表示词，其作用唯一不同在于，不以某地命名照顾了各地本人群的平等性，所以各地本人群会出现既称“某地人”又称“客家人”的情况，不会像梧州广府人，只自称“某地人”而很少自称“广府人”这种情况的了。
不幸的是，“客家”此词的这种平等性，被yhyxcsb兄理解为客家人只自称“客家人”而不自称“某地人”（与事实不符），或理解为客家人喜欢自称客家人，所以不是汉族人（这个实在不知道怎么推的）了。 ]



下面是我的推论， 逻辑上应该是够严密的了。

一个民族是有共同的认同的， 汉族在自称上的共同认同是以地域自称， 不以所谓[民系]自称。
------》 汉族中以地域自称的[民系]有共同的汉族认同， 而以[民系]自称的[民系]则与以地域自称的[民系]有较少共同的汉族认同.
-------》客家人是唯一以[民系]自称，而不以地域自称的[民系], 与以地域自称的[民系]有较少共同的汉族认同.
------》客家人可视为一个民族或被汉族化的民族。

[ Last edited by yhyxcsb on 2005-11-30 at 12:31 ]

HakkaSayyes

Posted by yhyxcsb at 2005-11-30 12:30
一个民族是有共同的认同的， 汉族在自称上的共同认同是以地域自称， 不以所谓[民系]自称。  

谁说汉族在自称上的共同认同是以地域自称了？

------》 汉族中以地域自称的[民系]有共同的汉族认同， 而以[民系]自称的[民系]则与以地域自称的[民系]有较少共同的汉族认同.

什么叫以[民系]自称的[民系]？
如果指客家人，客家人与非客家人在汉族认同上有何区别，请明指。
-------》客家人是唯一以[民系]自称，而不以地域自称的[民系], 与以地域自称的[民系]有较少共同的汉族认同.
------》客家人可视为一个民族或被汉族化的民族。 ... [/quote]

HakkaSayyes

Posted by yhyxcsb at 2005-11-30 12:30
我想楼主还是没能明白我说的这句话
是客家人与汉族其他[民系]在自称上的认同关系， 而不是客家人内部自称上的认同关系。
...

yhyxcsb兄，我非常明白你这句话，但我没做到让你明白我的话实际回答了你的问题，对此，我表示遗憾。

yhyxcsb兄不妨比较一下贺州广府人和贺州客家人：
贺广： 自称“贺州人”，也自称“广府人”（较少使用）；
贺客： 自称“贺州人”，也自称“客家人”。
请问：贺广和贺客有和实际区别？

yhyxcsb

[yhyxcsb兄不妨比较一下贺州广府人和贺州客家人：
贺广： 自称“贺州人”，也自称“广府人”（较少使用）；
贺客： 自称“贺州人”，也自称“客家人”。
请问：贺广和贺客有和实际区别？ ]

你这个是个别现象， 个别现象和整体现象是不同的。

我们现在讨论的是整体现象.


客家与其他民系的关系是整体现象， 客家内部的关系是个体现象。

是客家人与汉族其他[民系]在自称上的认同关系， 而不是客家人内部自称上的认同关系。


这个是整体现象。

[那为什么还要用客家人[民系]自称呢？

为什么不用[我讲客家话，我是某地人] 自称？

为什么要与汉族其他[民系]不一样呢？


既然与汉族其他[民系]不一样，那么就可以视为一个民族或被汉族化的民族？]


希望 HakkaSayyes 先生能够用严谨的逻辑来讨论。

HakkaSayyes

其它汉族人称某地人，偶尔也称某民系人（主要是闽南、广府），而汉族客家人既自称某地人，也自称某民系人（使用频率比闽南、广府高得多）。

如果只考虑常用的称呼方式，那么：
其它汉族人，在某地则称某地人，
如贺州广府人，称贺州人（有称广府人的，但极少）；
客家人，在某地则称某地人，此外亦自称客家人，
如贺州客家人，称贺州人，亦称客家人。

为什么会造成这种现象呢？

yhyxcsb兄你没有解释，而是认为这可以推断出客家人不是汉族人；

我则对这种现象进行分析：
之所以各地客家人（大都）自称某地人亦自称客家人，
而各地广府人除广府地区之外，其它大多数地区（如贺州梧州）并不自称广府人而只自称某地人，

这是因为：客家这个词汇比广府这个词汇带有更大的平等性，
致使各地客家人都愿意自称客家人，而各地广府人并不都愿意自称广府人
这种现象产生。

这种现象的原因就如上所说，仅此。

因为客家人多了“客家人”这个称谓，而把客家人排除在汉族之外，是没有道理的。
就像中国各省老乡，一般只有“老乡”这个称谓，而江西人之间还多了“老表”这个称谓，
莫非要因此把江西人排除中国人之外不成？

HakkaSayyes

Posted by yhyxcsb at 2005-11-30 12:17

那为什么还要用客家人[民系]自称呢？

为什么不用 [我讲客家话，我是某地人] 自称？

为什么要与汉族其他[民系]不一样呢？

你恰恰错了，
表示自己身份的时候，
恰恰是“我说客家话，我是某地人”这种说法。
“客家人”，只有在老乡见面，或需要特别着重时才说出来。

和其它民系完全一样。

唯一区别在于，客家人除了说我是“某地人”外，
还是“我是某民系（客家）人”，
而其它民系，一般不说我是某民系（如广府）人。

造成这种情况，即“客家”这个民系称谓在人群内部认同度很高，比广府等民系名高得多的原因，前面已经说了很多次了。

yhyxcsb

我们现在讨论的是整体现象.
请 HakkaSayyes 先生不要饶开圈子， 把讨论的主体移走。

我最初的疑问在这个连接里，请回归主题，不要避开主题讨论。
https://www.hakkaonline.com/foru ... p;page=1&1.html


{ 当汉族所有其他 [民系] 都以地区名自称 ，不以 [民系] 自称的时候，　

客家人作为唯一自称[民系]的[民系]，是否可以视为不同于其他所有汉族[民系]的[民系]?

如果客家人自我认同是汉族， 为什么在自称上与所有其他汉族的自称都不同？

既然在自称上与所有其他汉族的自称都不同，

那么客家人是否可以视为一个不同于汉族的民族？ 或是否可以视为被汉化的非汉族？ }

那为什么还要用客家人[民系]自称呢？

为什么不用 [我是某地人] 自称？

为什么要与汉族其他[民系]不一样呢？



是客家人与汉族其他[民系]在自称上的认同关系， 而不是客家人内部自称上的认同关系。

请 HakkaSayyes 先生用严谨的逻辑来讨论。

HakkaSayyes

[quote]Posted by yhyxcsb at 2005-11-30 13:48
为什么不用 [我是某地人] 自称？

为什么要与汉族其他[民系]不一样呢？

是客家人与汉族其他[民系]在自称上的认同关系， 而不是客家人内部自称上的认同关系。

请 HakkaSayyes 先生用严谨的逻辑来讨论。 [quote]

yhyxcsb兄，是谁和你说客家人不用“我是某地人”了？

比如说，我在外省读书的时候，提及身份，称“我是广东人”，
对于广东老乡，称“我是梅州人，住在深圳”，
这与其它汉族民系有什么不同？

对于我是某地人这种自称，客家人和汉族其他[民系]完全相同。

你这句“是客家人与汉族其他[民系]在自称上的认同关系， 而不是客家人内部自称上的认同关系。”说了无数遍了，能解释一下你是指哪句话？

HakkaSayyes

yhyxcsb兄口口声声说:

那为什么还要用客家人[民系]自称呢？

为什么不用 [我讲客家话，我是某地人] 自称？

为什么要与汉族其他[民系]不一样呢？

并以此论证客家人与其它汉族人完全不同。

问题在于，yhyxcsb兄说的这三句话是有悖事实的。

举个例子：
一个增城客家人与一个贺州客家人见面：
贺：你好，我是广西贺州人。
增：你好，我是广东增城人。
贺：增城人？你是客家人吗？
增：对，我是客家人。
贺：我也是客家人。

一个增城广府人与一个贺州广府人见面：
贺：你好，我是广西贺州人。
增：你好，我是广东增城人。
贺：增城人？你讲白话吗？
增：讲啊。我们都讲白话。
贺：我也是讲白话的。

HakkaSayyes

yhyxcsb兄，我要承认一点，要把握你的思路，很难很难。
我是认真看了你的贴子几遍的，希望你也能做到这一点，
看看我的贴子，而不要坚持己见，把“为什么不一样”这种明显违反事实的话说了又说。


我再举这么一个例子，希望有助于你的理解。

按照现在通常的定义：
语言、风俗、习俗接近于南番顺的人，被“定义”为“广府民系”；
语言、风俗、习俗接近于闽赣粤交界处的人，被“定义”为“客家民系”；

此外，“闽南民系”“潮汕民系”都可以这样定义。

我猜测，yhyxcsb兄你反复说的其它民系的人称“某地人”，
并不是指各广府民系里的各地人分别称东莞人、高州人、玉林人、梧州人（客家民系的各地人的称呼方法，与此完全一样，也是东莞人、高州人、玉林人、梧州人），
而是指“广府民系”这个词里带有“地名”，而“客家民系”不带地名对不对？

好，我需要向yhyxcsb兄指出，日常生活中，高州广府人、玉林广府人、梧州广府人并不自称广府人，只是说高州人、玉林人、梧州人，讲白话的。
也就是说，“广府”民系的使用率比“客家”民系的使用率低得多。

如果当时（清末），客家、广府的起名方式倒过来，
“客家”民系如yhyxcsb兄所言，用地域命名，如起名为“嘉应人”；
“广府”民系则不以地域命名，例如，起名“珍珠人”（仅供举例，无任何实际意义，声明一下），那会出现什么情况呢？

高州嘉应人、玉林嘉应人、梧州嘉应人，自称高州人、玉林人、梧州人，讲嘉应话的。但不会自称是“嘉应人”，像今天现实生活中的高州广府人、玉林广府人、梧州广府人一样；

高州珍珠人、玉林珍珠人、梧州珍珠人，自称高州人、玉林人、梧州人，亦自称珍珠人，像今天现实生活中的高州珍珠人、玉林珍珠人、梧州珍珠人一样。

也就是说，“客家民系”选择不以地域命名，“广府民系”选择以地域命名，

纯粹是因缘得巧，其造成的唯一区别是：

“不以地域命名”的民系，如客家， 大家对民系名的认同率高；

“以地域命名”的民系，如广府， 大家对民系名的认同率高。

这是不以地域命名和以地域命名的唯一区别，

至于你所谓的“以地域命名”-》汉族人，“不以地域命名”-》非汉族人，实在太无稽。

就像上面的这个例子，如果“客家”当时不选择“客家”而选择代表地域的“嘉应”，
“广府”当时不选择“广府”而选择不代表地域的“珍珠”，
莫非“广府人”从此就被yhyxcsb兄定义为非汉族人了？

HakkaSayyes

再举一个例子

四川来自粤东地区的移民，今年以前大都不知道“客家”的概念，

都自称“某地人”，如成都人、乐山人等等，

再谈及有关“民系”方面的内容 -- 及包括语言、文化、习俗等等时，

又会称广东人，（来自湖北地区的移民在再谈及有关“民系”方面的内容时，
则称湖广人），

那么按照yhyxcsb兄的定义方法，四川来自粤东地区的移民、来自湖北地区的移民，

都“完美”的达到以“某地人”自称，以地域来命名民系这一“汉族”标准了，

是地地道道的汉族人了；

yhyxcsb兄又认为，一个人用了“客家”这样不以地域来命名的词来形容民系，

哪怕他仍称某地人，仍然不能算汉族人 --

这样的话，

成都东郊的数十万“广东人”，要是从“既称成都人，又称广东人”这一状态，

改为“既称成都人，又称客家人”这一状态，

那么，这几十万人岂不是要给yhyxcsb兄从“地地道道的汉族人”改为“非汉族人”了？

这岂不荒谬？

今年世客会在成都召开，

这几十万成都“广佬”第一次知道自己应该叫“客家人”，

客家人这个称谓逐渐从成都向全川流传起来了，

莫非yhyxcsb兄要专程到成都跑一趟，

和他们解释“你们改名（正名）为客家人，

就不再是汉族人了！因为这不符合我对汉族的定义”不成？