畲族和客家关系讨论

唐山客

影响的深浅我已经说过了，客家文化本身就是汉文化的主体在畲族文化的影响下产生的，但是影响并改变不了汉文化的在客家文化中的主体地位。
   至于“为什么畲语（山客话）与客家话有如此相似之处，约有70-80%相同”，这个您应该不会不清楚，汉文化相对于畲族文化（在古代，省得你又给我扣高帽）来讲是先进文化，在汉畲互动中，谁影响谁多一些？当然是汉文化。即使不考虑客家话和畲语的相似性，分布在各省的多数畲语，多少会带有当地汉语方言影响的印记。
   另外，有一点还可以确认的是在古代汉畲互动中，也有部分群体在古代汉族和古代畲族中转换，其中畲族转汉族客家的会多些，但是不能因此认为所有的客家都是由古代畲族转化而来。以部分特征来取代整体特征是行不通的。
    不知道楼主是哪里的畲族？我本人是闽西人，在闽西，先民是南迁汉族的客家与先民是畲族的客家还是有区分的，这些区分中很重要的一点就是畲族四大姓氏的认同，另外也包括口音的差异（闽西各地口音虽然差别大，但是多数有共通性。然而在某些村落，会存在完全无法沟通的情况，我家乡附近就有一村落，对内讲自己村落的方言，对外讲较通用的闽西客家口音）。建国后，特别是近几十年来，闽西突然冒出很多畲族，也就是这个原因。很多先民是畲族的客家重新转换民族成分（尽管这些人相对于闽东的畲族来说，已经没有多少民族特征了），也有部分没有被民政部门承认的。我们镇子有一个蓝姓村落就申请改变民族成分了，二十几年过去了，还是没批准，民政部门的说法是他们除了保留蓝姓以及口口相传的传说外，不具备任何畲族的民族特征。说到传说，顺便提一下在我们当地也流传着一个，是反应古代汉畲冲突的，如果你有兴趣可以讲给你听。

[ 本帖最后由 唐山客 于 2010-5-10 00:15 编辑 ]

盘瓠后

感谢唐山客的回帖，反应古代畲汉冲突的传说当然感兴趣。这里预先感谢了。
“客家文化本身就是汉文化的主体在畲族文化的影响下产生的，但是影响并改变不了汉文化的在客家文化中的主体地位”。这样主体地位是自明的，还是自设的？其依据是什么？
历史上，山客人（也就是现在的畲族）和客家人的关系是不是如楼主所言有那么明确有界线划分？如果两个族群是对立的或仅仅是影响的，那为什么有那么多相似乃至相同语言？或许对于我们的先人应该有同情之了解，而不是先有现在的观念再来削足适履，让历史情景来符合我们的想像。返回历史的原来面目可能是我们应该追求的。
另外说一下，我喜欢你的网名，因为山客是畲族的自称。

[ 本帖最后由 盘瓠后 于 2010-5-11 10:30 编辑 ]

hd136302

山客
唐山客

在海外，唐山指中国，唐人指中国人，唐字指汉字。

盘瓠后

原帖由 hd136302 于 2010-5-11 10:30 发表
山客
唐山客

在海外，唐山指中国，唐人指中国人，唐字指汉字。

楼主自我认同是唐山的客人，唐山的客家，也是可以的。没有人对于别人的自我认同可以质疑的。但或许认同问题是仅仅是选择问题，为了生存或资源等而做的一种选择吧。或许唐代的山客，如历史上的山都木客，畲族先人，蛮僚之类。

唐山客

郑重申明一下，我的网名唐山客，不是你望文生义所认为的：认同唐山的客人，更不是什么唐代的山客。我在河北省唐山市求学工作有很长一段时间，而这个网名就是当时在唐山市时注册的，后来知道海外唐山有中国之意，所以一直用着。
     我的祖先是在北宋末年迁入福建。唐代闽南镇压畲民起义，告诉我们什么，我想至少有两点：1，唐代畲族已经处于弱势群体，最终导致起义的发生；2，起义被镇压了，畲族的弱势地位被加强，完全失去了引导地区文化发展的主导权，另外畲民游耕的生产方式加剧了这种变化。而客家先民的主体是在两宋之间迁入福建的。中间有一段很长的时间间隔。
        “客家文化本身就是汉文化的主体在畲族文化的影响下产生的，但是影响并改变不了汉文化的在客家文化中的主体地位”。这样主体地位是自明的，还是自设的？其依据是什么？
     你这个问题问得好，我想在考虑这个问题时，必须首先明确在中国民族或者族群的定义是文化的，而非血统的。从文化属性上考虑，客家文化属于汉文化分支是毫无疑问的。
    “历史上，山客人（也就是现在的畲族）和客家人的关系是不是如楼主所言有那么明确有界线划分？”必须重申的是，我只是说有区分，这种区分体现在部分文化认同或者潜意识族群认同上。在客家地区这种区分很不明显，也许你会说这刚好支持你的观点。但是我们拿客家地区与有较多民族特征的闽东畲族来对比，区分是相当的明显。这似乎也告诉我们一点，在明代，也就是畲族外迁时，闽西地区汉畲的区分应该是很明显的。
     “如果两个族群是对立的或仅仅是影响的，那为什么有那么多相似乃至相同语言？”
   古代的族群文化并不是简单的对立或者统一，特别是对于客家和畲族这两个群体，只用对立或者统一的任何一种来描述，都会存在片面性。但是盘瓠后，你却一直想用客家与畲族是统一的观点来掩盖对立的因素。
      至于语言，客家话与畲语是有80%甚至更多的相似相同，为什么相同，我已经说过好几遍了。这里只想说一点我们不要忽略20%的存在，其中客语和畲语的不同包括一些底层词汇，甚至亲属称谓的不同，这个告诉我们什么呢？在语言学上，一些坚持认为畲族有自己的语言——畲语的学者，就是把这点作为主要论据。
     “为什么会有那么多相似乃至相同的语言？”
    拿美洲土著民族打个比方，西方人进入美洲之后，美洲土著仍然处于奴隶社会甚至原始社会发展阶段，现在美洲土著也接受了资本主义。社会发展阶段突变必然导致其文化的变化。其中语言最明显，在生产生活中，突然出现众多未曾见过的工具，机构，建筑等等一系列文化的物质体现该如何命名？于是语言的借用出现了。很遗憾的是这种借用也是需要某种条件，需要一个过程。而我们知道多数美洲土著并没有这种条件，也没来得及走这么一个过程。

[ 本帖最后由 唐山客 于 2010-5-11 12:55 编辑 ]

唐山客

长汀县涂坊镇2万多人口，以涂姓赖姓居多。自涂大郎、赖八郎宋末元初来此开基以来，已有700多年历史。数百年来，涂坊民间一直传颂着涂赖二公驱魔除妖、保护百姓、造福一方的神奇故事，并传承着古老的“千年古事、万年花灯”民俗活动。   
    元朝大德初年（1297年），涂大郎从汀州城南迁至长汀县平原里丹溪（即今涂坊），涂公看涂坊背头山叠嶂钟灵，层峦毓秀，雄伟挺俊，丹溪清澈，呈渔翁撒网之形，就选定背头山麓瓦子坑樟树坳开基创业。这里原是一块蛮荒之地，当地土著有一种用活人血祭社公的恶俗。丹溪各姓氏，三年轮流一次，选出一对童男童女祭祀社公。祭则境内安宁，不祭则全乡受祸。涂大郎36岁那年，轮到涂、赖二公儿女血祭社神，时间就在九月初一。
    涂公心想：神明主宰一方，本应护佑百姓，岂有享用童男童女，祸害一方之理，这个社公必是恶魔附身无疑。但是凡人难敌邪魔，除非学成术。无奈之下，涂公便邀姻翁赖八郎计议：决心前往陕西骊山学法，除此妖魅，解救儿女，革除恶俗。临行前，涂赖二公在“三佛祖师”（观音、定光、伏虎）神位前许下宏愿：如能学成法术赶跑社魔，解救孩儿，涂赖二姓子子孙孙将以千年古事、万年花灯感恩祭祀。
    涂大郎公与赖八郎公一路跋山涉水，历尽千辛万苦，不觉已有七七四十九天。那天傍晚，遇见一老农在田间插秧，他们便上前问路。老农笑答：帮我把这块田的秧插完，便带你们去骊山。两人将信将疑，看田间未插的秧苗不多，便下田帮忙，几个时辰过后，太阳却不见西沉，田间秧苗也一直插不完。赖公心疑有诈，就将秧苗倒插了四株，果然见效，眼见田中秧苗即将插完。老农却说，我年岁大了，眼睛不好使，要先走一步，你们把活干完，跟着我家母鸭，随后而来。涂赖二公跟着母鸭一路往前走，他们来到一条河边，未料母鸭“扑通”一声跳下波涛汹涌的大河之中，鸭头往下一扎消失得无影无踪。这时夜幕已经降临，二公远在异乡走投无路，家中儿女等待解救，骊山又不知远在何方，怎么办呢？涂公想起老农的嘱咐，心想反正无计可施，不妨一试，便咬紧牙关，闭上两眼，拉起赖公的手纵身跳入河中。
    待他俩睁开双眼，不觉来到一座富丽堂皇的大殿，只见大殿中央太师椅上坐着一位白发苍苍的老道人，正在往背上一个硕大的脓包搽药，走近一看正是那位老农。老道人见他们疑惑不解，就告知这里正是骊山。老人说：“如果你们要学法术，就先把我背上的脓包吸掉！”涂公是个文人，心想这老头又来作弄人。赖公是个农民，心想只要能学成法术，顾不了脏臭，他使劲一口把那老道背上的脓包吸进了嘴里。老道人见状说，你不可独吞，赶忙在赖公背部推了一掌，赖公吐出了一小团脓包，老道要涂公吞下。
    事后方知，这“脓包”正是“包子仁”内功法术之精华！原来这个老道人，便是骊山的法主公熊十四郎。不久法主公带他俩到南山看了一片树林，限他俩一时三刻内要将树木全部砍下，又带他们来到北山，将一袋芝麻撒遍山林，也要在一时三刻内，把芝麻全部拣回。二公听后，茫然不知所措，法主公见其为难，便口授咒语，二公牢记在心，遵照行事。结果眨眼工夫，砍下了南山的全部数木，拣回了北山的所有芝麻。
    时间已临近九月初一，二公救子心切，请求出山。法主公应允，并将二个鸡蛋、二条马鞭竹交到二公手里，嘱咐说：鸡子啼过三声之后，你们用马鞭竹敲下去，正好可打在社魔头上。二公得法后，口念咒语，紧闭双眼，腾云驾雾，风驰电掣，不觉已经回到河甫村与涂坊村头交界的小山包。这时鸡子恰巧啼了一声，涂公救子心切，忘了法主公的嘱咐，狠狠一鞭挥下，山头立即形成一个凹缺，涂公又伸手插下去，山壁上顿时留下五个深深的指印。往常徒步到涂坊要环绕小山而行，今日却可直通，由此得名“赤公峡”。两公怒气冲冲走到社公坑，鸡子才啼第二句，他们却按捺不住，两条马鞭竹重重打在社坛上。社公自知大事不好，仓皇逃窜，涂坊以孩童祭祀社公的恶俗从此绝迹。
    涂赖二公学得法术之后，从人上升为神，祖神合一，运用法术保一方平安，深得四邻八乡的百姓敬仰和爱戴。赶跑社魔后，涂赖二公嘱咐子孙后代以千年古事、万年花灯感谢三佛祖师的护佑之恩。七百多年来，除了“文革”期间中断活动之外，每年正月十三涂姓和赖姓都抬着十几棚的古事和二十几盏花灯敬奉三佛祖师。
    这篇是转载的，家乡的传说中，社公逃往水口，而水口曾是蓝姓的聚居地，现在仍有蓝姓居住。这个传说反映的是古代闽西地区，汉族与当地土著在文化上的冲突。当地土著指的是哪个族群，不言自明。

[ 本帖最后由 唐山客 于 2010-5-11 13:09 编辑 ]

hd136302

原帖由 盘瓠后 于 2010-5-11 10:40 发表

楼主自我认同是唐山的客人，唐山的客家，也是可以的。没有人对于别人的自我认同可以质疑的。但或许认同问题是仅仅是选择问题，为了生存或资源等而做的一种选择吧。或许唐代的山客，如历史上的山都木客，畲族先人， ...

你我都错了。

怎么就没想到河北唐山呢？！

盘瓠后

原帖由 唐山客 于 2010-5-11 12:11 发表
郑重申明一下，我的网名唐山客，不是你望文生义所认为的：认同唐山的客人，更不是什么唐代的山客。我在河北省唐山市求学工作有很长一段时间，而这个网名就是当时在唐山市时注册的，后来知道海外唐山有中国之意，所以 ...

对于网名的理解，应该是可以的，自己必然的，别人未必然，尽管你是唐山时客家人，唐山作为中国的象征，唐、唐山、中国还是有关联吧，山客、客家、畲族也是有关系的，什么关系可以探讨。
在两种事物认识中，简单办法就是比较异同吧，同中求异，异中求同，老兄强调是是异，我说的是同，都不否认山客人和客家人的关系，那么异同是怎么出现的，作为边缘族群他们是怎么形成目前的差别，以前是否有区别，什么样的区别。让人深思。如简单地将当下的情形等同于历史过程可能不够准确。
建议楼主读台湾王明珂先生《华夏边缘》等著作，可能有助认识，畲族和客家的关系。

[ 本帖最后由 盘瓠后 于 2010-5-11 17:01 编辑 ]

盘瓠后

原帖由 唐山客 于 2010-5-11 12:59 发表
长汀县涂坊镇2万多人口，以涂姓赖姓居多。自涂大郎、赖八郎宋末元初来此开基以来，已有700多年历史。数百年来，涂坊民间一直传颂着涂赖二公驱魔除妖、保护百姓、造福一方的神奇故事，并传承着古老的“千年古事、万年 ...

这是两个族群间矛盾反映还是族群内部的冲突待考。

唐山客

呵呵，你想的也是我在注册网名一段时间后所想的，当时觉得唐山客一词多解，挺好的。
至于盘瓠后的望文生义让我有点哭笑不得，杯具了！
看看他的如下言论：“对于网名的理解，应该是可以的，自己必然的，别人未必然，尽管你是唐山时客家人，唐山作为中国的象征，唐、唐山、中国还是有关联吧，山客、客家、畲族也是有关系的，什么关系可以探讨。
在两种事物认识中，简单办法就是比较异同吧，同中求异，异中求同，老兄强调是是异，我说的是同，都不否认山客人和客家人的关系，那么异同是怎么出现的，作为边缘族群他们是怎么形成目前的差别，以前是否有区别，什么样的区别。让人深思。如简单地将当下的情形等同于历史过程可能不够准确。”
我只能说他要么中毒不浅，要么已经被自己绕进去！再与他理论已经毫无意义了。

[ 本帖最后由 唐山客 于 2010-5-11 17:52 编辑 ]

唐山客

“这是两个族群间矛盾反映还是族群内部的冲突待考。”
拜托了，现在开始怀疑你的语文水平了，文章开头“元朝大德初年（1297年），涂大郎从汀州城南迁至长汀县平原里丹溪（即今涂坊），涂公看涂坊背头山叠嶂钟灵，层峦毓秀，雄伟挺俊，丹溪清澈，呈渔翁撒网之形，就选定背头山麓瓦子坑樟树坳开基创业。这里原是一块蛮荒之地，当地土著有一种用活人血祭社公的恶俗。”已经把族群问题区分了，一方是代表高度封建文明的汉文化，另一方是有活人血祭恶俗的土著。“是两个族群间矛盾反映还是族群内部的冲突待考”亏你说得出来。

[ 本帖最后由 唐山客 于 2010-5-11 17:56 编辑 ]

盘瓠后

原帖由 唐山客 于 2010-5-11 17:52 发表
“这是两个族群间矛盾反映还是族群内部的冲突待考。”
拜托了，现在开始怀疑你的语文水平了，文章开头“元朝大德初年（1297年），涂大郎从汀州城南迁至长汀县平原里丹溪（即今涂坊），涂公看涂坊背头山叠嶂钟灵，层 ...

我们的认识都是逐步的，从无知有有知，从知之甚少到知之甚多，山客人和客家人的关系相当复杂，当然我们可以复杂问题简单化，但那样的结果可能与我们出发点相违背了。

唐山客

拜托，咱们讨论问题，就讨论问题本身，不要扯到认识的高度。作为一个闽西客家人，我已经把汉畲之间的关系，区分大致也说清楚了。闽西地区可以说是汉畲关系最复杂的地区，或者换句话说闽西地区是汉畲关系最紧密的地区。但是，无论复杂也好，紧密也好，汉畲始终是两个族群，他们之间存在的交叉区域只能证明这种关系的复杂性或紧密性，根本改变不了汉族与畲族是两个不同族群这一事实。
     我曾问过你是哪里的畲族？你一直没有回答，我猜想你肯定不是闽西畲族，某位伟人说过，没有调查就没有发言权。我建议你在畲族论坛上针对闽西畲族发一个调查贴或者来闽西做实地调查。别再动不动就提认识，动不动就说台湾某某人的言论，做实际的调查，终究对于问题的澄清有益处。
    另外有一点，唐代以前，闽南地区才是畲民最为集中的地区，只是因为发生镇压才造成现在畲族大量消失。而闽西地区正因为世代汉畲之间较为友好，以至于畲族文化才能在闽西某些地区得以保存。我想大概古代闽西的畲民应该不会有你那种思想，否则结果只会导致族群之间的排斥发生。还是那句话，尊重是相互的，这点畲族先民比你做得好。

盘瓠后

刘大可《客家与畲族关系再认识》：武平县的不少村落在村落地名与姓氏、祖先崇拜、神明崇拜，以及其他习俗方面都还保留了不少较原始的痕迹，具有比较浓厚的畲族色彩。这些客家村落姓氏与畲族的关系目前虽然无法确证，但又似乎无处不在，无不显现出与畲族剪不断、理还乱的复杂关系。闽西武平县的田野调查提醒我们，今天认为理所当然的族群界线，在当时并不一定那么明显;历史上客家与畲族的关系比我们今天想象的可能还要密切得多。

转载自『客家人社区』 http://www.HakkaOnline.com
https://www.hakkaonline.com/thread-68780-17-1.html

盘瓠后

原帖由 唐山客 于 2010-5-11 19:15 发表
拜托，咱们讨论问题，就讨论问题本身，不要扯到认识的高度。作为一个闽西客家人，我已经把汉畲之间的关系，区分大致也说清楚了。闽西地区可以说是汉畲关系最复杂的地区，或者换句话说闽西地区是汉畲关系最紧密的地区 ...

拜托，咱们讨论问题，就讨论问题本身，不要扯到认识的高度。作为一个闽西客家人，我已经把汉畲之间的关系，区分大致也说清楚了。闽西地区可以说是汉畲关系最复杂的地区，或者换句话说闽西地区是汉畲关系最紧密的地区。但是，无论复杂也好，紧密也好，汉畲始终是两个族群，他们之间存在的交叉区域只能证明这种关系的复杂性或紧密性，根本改变不了汉族与畲族是两个不同族群这一事实。
转载自『客家人社区』 http://www.HakkaOnline.com
https://www.hakkaonline.com/foru ... &extra=page%3D1
我从来没有说现在山客人和客家人是一个族群的，而是探讨历史上他们的关系，或许他们的关系比我们想像的要密切的多。