劉鎮發：“客家”─ 误会的历史、历史的误会（以及相关讨论）

情系珠江

原帖由 liuzhenfa 于 2008-6-11 16:03 发表
回复“情系珠江”

1 先告诉你一下，我是在香港出生，在香港接受广州话教育的香港人。本人在上大学以前，广州话说得比客家话更流利。或者说，很多表达方式只能用广州话才说得好。客家话只是平常用来应付父母和客家 ...

郊区白话与市区白话是有差别的。我小时候讲的是比较接近广州话的沙坪白话，小时候在广州市中心生活过短暂时间，学会比较地道的广州话。后来在广州生活的时间比较长，只是由于曾经辗转过几个地方，口音混杂，但对于地道广州话的辨识是没问题的，对广州话的了解也比较深入、广泛，知道很多情况。有时间再谈。

请看这个视频，看看能否辨识出谁的广州话最标准，谁的广州话最不像（明显是学来的）http://v.youku.com/v_show/id_XNDU2NDY4NA==.html
由左到右：
前排：康伯、天庥、康婶
后排：老三夫妻、老二夫妻、老大夫妻、老三夫妻

liuzhenfa

在香港接受教育的人只有一种口音，就是香港电视、电台、学校里面讲的，香港人对香港口音很敏感，说不到这种口音在香港生活是会被耻笑的，小心啊。来香港了解一下吧。欢迎光临！
香港的语言环境根广州一带是不同的，在1960-70年代的郊区，要嘛说客家话，要嘛说围头话（土粤语）。客家庄的小孩经过粤语教育，到市区一般不会露馅。我会听围头话，那也是做研究以后逐渐接触多了学到的，在中学阶段虽然有机会听到，但不屑学这种“乡下话”。今天香港连郊区都已经广州话化，小孩已经没有会说土话的了。
反正我说了几十年粤语没有人觉得我不是香港人。我在香港也讲课，特意叫同学猜我是那里人，结果只能肯定我是香港人。没有人能凭我说的广州话知道我会说客家和普通话。反过来说，很多人就能凭我的普通话知道我是广东人（这很合理，因为我的普通话是大学以后才学的）。
我在来年会撰写一本香港广州话发音的字典，已经接近完成。就凭我在香港接受过广州话教育，说的是香港口音的广州话。

孤独行者

珠江，打住吧。别再纠缠下去了

hky781103

三道题共四问,你用了一天半时间,
现在才给出第一道的第一问的答案,   5* (5-1/5)   还是在网上查的,这可是小学加减乘除呀,  你都做不出,
  现在还说其余的无解 ,也就上说你投降了,  (我现在在等坳州农夫的答案)

我是实证主义者,  在这里我证明了你不仅  愚蠢  而且 无赖   !!!!!!!!   

至于我,我只是一个极其普通的客家公民而已, 只是比你多一点思想和智慧罢了,   你不要在这里搞个人崇拜!!!!
我从2000年开始就明白,这里高人很多,   不过这么无聊的就 你  我及坳州农夫 一吊钱等几人而已,请不要牵扯其他人.

情系珠江

呵呵，傻根hky781103说“智商”，真真搞笑 。实际情况怎么样呢？请看这里https://www.hakkaonline.com/foru ... &extra=page%3D1
第4、第5贴，看看傻根的“智商” ，就像江湖上游荡的黄绿医生扮“教授”

傻根吼道：“B组　５　３　１　三个数　你也没有算的２４！”:lol “现在还说其余的无解 ,也就上说你投降了,  (我现在在等坳州农夫的答案)！”:lol 呵呵，傻根倒是“解”出来看看啊。黄绿医生不是整天宣称“攻克世界难题”吗，傻根hky781103故弄玄虚，却连基本的概念都搞得一塌糊涂 https://www.hakkaonline.com/foru ... &extra=page%3D1
第4、第5贴

情系珠江

傻根还自称“客家公民” ，蠢得无可复加，还叫嚷“我只是多一点思想和智慧”，呼吁不要对他搞“个人崇拜” ，呵呵，如此智商，失礼乡里啊 https://www.hakkaonline.com/foru ... &extra=page%3D1

图为傻根hky781103的梦中情人芙蓉姐姐

[ 本帖最后由 情系珠江 于 2008-6-14 08:59 编辑 ]

情系珠江

原帖由 孤独行者 于 2008-6-13 22:28 发表
珠江，打住吧。别再纠缠下去了

胡搅蛮缠的是傻根hky781103。明明讨论的是语言问题、族群问题，傻根偏要打滚耍赖，哭闹着要别人说他乖、聪明、有“智慧” ，如此搞笑的表演，令人喷饭。

情系珠江

原帖由 liuzhenfa 于 2008-6-13 11:40 发表
在香港接受教育的人只有一种口音，就是香港电视、电台、学校里面讲的，香港人对香港口音很敏感，说不到这种口音在香港生活是会被耻笑的，小心啊。来香港了解一下吧。欢迎光临！
香港的语言环境根广州一带是不同的， ...

广州郊区的人同样是通行广州话，但明显没有广州老城区的地道市井口音，这是生活环境、文化氛围决定的。香港新界的白话也与此相同。
在《外来媳妇本地郎》一剧中，康伯、康婶、老三的广州话字正腔圆、声调非常准，但没有广州老城区的地道口音，而是像播音员那样，那是长期专业训练熏陶的结果（专业的话剧演员或电影演员）。老大虽然是专业话剧演员，但人特别朴实，几十年口音不变，是地道的广州老城区口音，那种韵味，是一般人模仿不了的。老二的“广州话”，声调明显不对劲，是年纪较大的时候学来的。老四的“广州话”，声调、咬字都明显不准，母语明显不是粤语。

请刘教授听听这首歌，能否听出是什么口音？发音有什么特点？
http://www.cnmp3.com/play/2266843.html#2266843

[ 本帖最后由 情系珠江 于 2008-6-14 21:40 编辑 ]

情系珠江

原帖由 liuzhenfa 于 2008-6-11 16:03 发表
回复“情系珠江”

1 先告诉你一下，我是在香港出生，在香港接受广州话教育的香港人。本人在上大学以前，广州话说得比客家话更流利。或者说，很多表达方式只能用广州话才说得好。客家话只是平常用来应付父母和客家 ...

1 在粤语不是母语的家庭成长，所了解到的粤语是有限的。例如大洋网虫南天一啸，自小在广州长大，其父是大埔客家人，在省文史部门工作，南天一啸对传统文化十分痴迷，对粤语文化非常投入，但对粤语的领悟还是有很多搞错了的。这是其中的一部分：http://club.dayoo.com/read.dy?b= ... 838769&i=839527  南天一啸曲解“捉迷藏”
http://club.dayoo.com/read.dy?b= ... 838133&i=838251  南天一啸乱解“忽悠”
http://club.dayoo.com/read.dy?b= ... amp;page=2&n=20 南天一啸的砂煲兄弟饶原生（作家，在广东省一家杂志社工作），外省籍，自小在广州长大，自以为精通粤语，出版“粤语口头禅”，从头到尾错误不断，成为大洋网虫取笑的素材

http://club.dayoo.com/read.dy?b= ... 825359&i=825539 本大猫“诗”赠“南天一叫”
http://club.dayoo.com/read.dy?b= ... 767068&i=775405 网虫寄语饶原生：饶原生，你好“妾”！

刘教授如果到粤语群落去“讲解”粤语，肯定被网虫们乱砖砸晕 。其中本大猫的大砖正如老家的超宽超长宅基砖，还有老网虫嫌份量不够，用革命粤剧《沙家浜》的“月照征途风送爽”唱段，鼓噪加油：“乱掟砖头飞扫把啊啊啊啊”:lol

本大猫豪言壮语节录：呵呵，你以为这是“争”？对于客家网虫而言是在“争”，猫儿不叫没鱼吃，网虫不吵没人识，网络有一个让平民百姓也能随时扬起自己旗帜的平台，“争”一“争”又何妨？问题在于基本的事实始终不因网虫的嗷嗷叫唤而改变。广东文化的主流与代表是广府文化，历史上的广东音乐、岭南画派、粤剧、粤绣（广绣）、粤雕（广雕）等等等等代表广东的文化品牌，全是来自于粤语（广府）族群。略举一例，粤剧是中国四大名剧之一，就是广东戏剧文化的当然代表。民国时期的电台播音就有粤语播音，新中国成立以后的广东、广州、湛江等地的人民广播电台也有多个粤语播出的电台，此后出现的电视台也是如此。“广东话”就是粤语。http://club.dayoo.com/read.dy?b= ... amp;page=4&n=20
（待续）

[ 本帖最后由 情系珠江 于 2008-6-15 12:32 编辑 ]

liuzhenfa

你的那些片子我在香港打不开，算了。
你的情况我是这样估计，因为你们没有像我们般接受过系统的广州话教育，所以除了广州城里的人以外，学习广州话有一定的困难。
这样吧，你真的来香港的时候，我带你游览一下，并且介绍我的一些本港出生，但家里说潮州话、土粤语的朋友跟你认识，验证我们香港口音够不够统一。（老实说，五六十年代出生的香港人，只要在香港接受过中小学教育，从没有人能凭我们的广州话，知道我们家里面是用其他方言）
我想你没有来过香港，我不打算跟你再讨论我们香港人的广州话口音问题。你去请教一下到过香港的人才说吧。反正我的香港广州话水平不会因为你的肯定或者否定而产生变化。最后告诉你，香港人的广州话是香港政府几十年来的语言政策成果，回归以前，很多人还以为中文就等于广州话就呢。

情系珠江

原帖由 liuzhenfa 于 2008-6-15 16:44 发表
你的那些片子我在香港打不开，算了。
你的情况我是这样估计，因为你们没有像我们般接受过系统的广州话教育，所以除了广州城里的人以外，学习广州话有一定的困难。
这样吧，你真的来香港的时候，我带你游览一下，并 ...

呵呵，视频是 Adobe Flash Player 格式，歌仔是 wma 和 mp3 格式（只需要 Windoes media player软件就可播放）， 是全世界通用的。单纯唱唱歌仔的娱乐网站是不会被封的。如果是网络连接不畅，请尝试浏览这个比较好的网页，应该是没有问题的：http://up.mukool.com/column/song ... 9924&id=862811#

刘教授估计错了。母语非粤语的人，学习广州话都不困难，何况母语是粤语的人？十分普及的粤语广播、电视是家喻户晓的。除广州等大中城市的老城区强制推行普通话之外，其余粤语区基本上是以粤语教学，我从小就用广州话、沙坪白话和粤西白话读书认字，很小的时候家里就有收音机收听省台、湛江台的广州话广播，而且我不像一般的粤西人那样有浓重的粤西音（例如“神”“纯”不分，“陈”、“巡”，“更”、“今”不分，“关门”说成“奸门”等等），广州话的发音是十分清楚的。当然，粤西人在广州生活时间长了，也能讲广州话。粤西白话（白话的概念，后面还要说）与广州话的声调是一致的，这方面比广州周边地区的话还要接近广州话，不存在互相听不懂的情况。

我不是搞语言研究的，连粤语音标都认不全 （但通过电脑可以轻松查到），只是对粤语了解较深，能听懂所有的粤语方言，包括特别难听懂的五邑方言、莞宝方言、阳江话、吴川话（以上都不是狭义的白话，而是粤语土话）。由于不是搞语言研究的，我不会专门去搞发音验证，那是很枯燥的 ，当初不选择读中文系也是为了不沉溺于字词句中，只是适度爱好。感谢刘教授的盛情，本大猫到了香港也只是购物、游览、办点事，是不懂“研究”的 。本大猫到过香港、澳门。广东人要到港澳是很容易的，手续越来越简捷，但本大猫的手续还是要繁琐一点，不能像很多同煲那么潇洒，穿条裤衩就过关:lol ，曾有两次已经办了手续，还是没办法安排时间过去。有经验的人，是可以判断出广州话与香港话的差别的，香港口音偏软、节奏偏慢，广州口音偏硬、节奏偏快，有的广州人模仿港腔，是模仿不来的，反而显得口齿不清。广州口音还受到普通话的较大影响，例如顽固，传统读音是“颜固”，但广州人读做“WAN固”。其余的变化有：猫MIAO－MAO，援WUN（同“缓”）－YUAN，朝ZIU鲜－QIU鲜（朝鲜的原意是“朝日鲜明”，朝阳艳丽，所以香港的读音是符合古汉语规范的，也是符合粤语本源的）。广州懒音泛滥，香港较少。 http://club.dayoo.com/read.dy?b= ... amp;page=4&n=20

香港与广州一样，文化多元，说着不咸不淡的粤语也没问题，因而一般的外地人不会刻意追求口音的逼真，只有少数人会刻意模仿，而且自我感觉良好:lol 。自己是没办法听出自己的口音是否标准、地道的，别人也不会当面对你评头品足，好好好，大家都好:lol 。如果来自母语并非粤语的家庭，所说的粤语始终是缺少粤语韵味的，这是我几十年来接触过无数人而得出的结论。本身母语是粤语的，学讲标准的广州话是不难的。本大猫的母语为粤语，能把每一个广州话的字都说准，当然，是无法说出地道广州话的韵味的。http://up.mukool.com/column/song ... 89924&id=862841 广东大猫：男儿当自强（粤语）。说广州话比普通话好 http://up.mukool.com/column/song ... 89924&id=862871 广东大猫：男儿当自强（国语）

五六十年代出生的、接受过香港接受过中小学教育的人，周润发是一个代表，一直有浓重的围头口音，尤其是早期的电影。在电影《我爱扭纹柴》中，更把围头话发挥得淋漓尽致。黄秋生、郑裕玲模仿得很生硬，围头话那种韵味是别人模仿不来的。曾经有个老太婆问周润发：听你的口音很特别，是不是客家啊？周润发答曰：No，我是围头人。:lol  周润发回到母校，同煲们都用围头话喊他的小名“瘦狗”，他也用围头话打招呼。这是很多年前的旧闻了。“大傻”成奎安是新界客家人，他能说字正腔圆的香港白话，但始终与地道的香港白话有差距。

香港人是不愿意承认自己讲的是“广州话”的，只说这是“广东话”，比广州话高一级，香港阿Q又胜利一回（上个世纪六七十年代以前，香港是比不上广州的）:lol

[ 本帖最后由 情系珠江 于 2008-6-16 11:32 编辑 ]

情系珠江

续：

2 三邑话是我1998年在旧金山访问当地人的时候，当地四邑人主动提出来的名词，由于我不讲台山话，就问我是否讲三邑话，我还用英语问他是什么意思，他说就是Cantonese,不是我杜撰出来的。后来我回来香港跟一些四邑的朋友核实，证明他们上一代确实用这个名词。

“四邑话”是四邑人普遍认同的概念，四邑人按照自己的习惯，把南番顺三邑同乡会的那些人所讲的话称为“三邑话”，是用自己的思维习惯去看待别人。其实南番顺的话是不同的，而且是没有“三邑话”认同的。我在鹤山、南海、广州生活过，是清楚这种情况的。大洋网祖籍顺德的网虫也否定了“三邑话”的说法。

3 "Cantonese"是"广东话"吗，那我想问你，"Canton"是广东还是广州的旧称？为什么？

Cantonese的意思有“广东话（粤语）”、“广东人（粤语区人）”、“广东的”三种意思。Canton既可指广东，又可指广州，通常指广州。当年英国人分不清广东、广州的概念，根据“广东”的近似读音来“一锅煮”。直到上个世纪九十年代，一些英国船员在黄埔登岸，还以为Canton只是一个town

4 我在六十年代的香港新界念小学，当时我们在新界的人口还不知道我们学校使用的语言叫做"广东话"，只管它是“白话”。70年代以后“广东话”这个名词才渐渐流行，源于上海人来到香港，以为整个广东只有一种方言有关。你最好问一下一些老香港。[/quot]
白话，就是与广州话声调一致的语言。声调不一致的粤语土话不是白话。当然，由于白话是粤语的通用语言，因而有时候又被用来指代粤语，但严格来说，狭义的白话只限于声调与广州话一致的语言。

[quote]5 我发现你的文字很多方面写得很好，但有不少感情成分，例如说我把粤语分类与众不同是为了突出自己不同，或者不了解粤语的情况。你去找我发表的粤语论文吧。

谁都难免有感情成分，问题在于分析具体情况的时候，是否符合客观实际。客观实际是：四邑话与东莞话的情况一样，都属于粤语范畴。试作对比：

                                  广州话 ： 斯 史 试 时 市 是 识 劈 木
四邑话声调（以广州话标音）： 试 斯 试 时 时 是 识 劈 木
东莞话声调（以广州话标音）： 是 史 试 时 市 是 识 劈 木
                                                   时 斯
三者的声调大部分相同（三个入声完全相同），小部分有对应规律，有共同的粤语发音特点和词汇特点。

我不是搞语言研究的，对专业的语言论文一直是陌生的，但可以根据自己了解到的实际情况，作出比较、判断。

[ 本帖最后由 情系珠江 于 2008-6-16 12:25 编辑 ]

情系珠江

补充一点：东莞有一种方言，广州话发“市”声调的，该地土话发的是“斯”声调，这一点与四邑话同。例如“选美”说成“先眉”（广州音），与四邑话的口音一样，而且，还带有“舌尖颤音”，与四邑、粤西的方言有相同之处。此外，东莞话、四邑话都没有“撮口呼”，粤西粤语也一样，酸、鲜不分。很多迹象表明，东莞话与四邑话有渊源关系。既然刘教授肯定东莞话与广州话同类，都属于粤语，为何断言“四邑话不属于粤语”？

围头话大部分与东莞话相同，小部分与四邑话相同。鹤山话的声调与四邑话一模一样，不同之处是混合了南海、顺德的音韵，最突出的特点是有“撮口呼”，与广州话、南番顺土话一样。其中，南海土话的“撮口呼”达到了极端，就连“老师”也说成“老书”的音。南海有两种粤语是很特别的，一是大沥、平地白话，与广州话基本一致，而不同于南海土话；二是九江话，与鹤山话类似。鹤山沙坪城区也属于特例，早已通行广州话。鹤山电台的广州话播音曾经覆盖广州及整个珠三角。

[ 本帖最后由 情系珠江 于 2008-6-16 17:39 编辑 ]

情系珠江

6 我没有必要哗众取宠，我只是从实际出发而已。东莞、宝安的粤语方言跟广州话的关系不容置疑，至于四邑话是否与众不同，四邑人本身也有话说。今天四邑认同逐渐被广府认同取代，其实我的一些肆意朋友也有微言，但形势逼人强，说不定不出一百年客家人也是同演的命运。我虽然也有客家人的感情，但我按照数据说话，不附会客家神话，说明客家知识广东省内冲突的产物，而且在辨认一些方言归属的时候，也不盲目把一些有争议的方言前线放到客家话里面。最近我对深圳大棚画作出的考察，冲语言的实际面貌判断，得出和其他学社不同的意见，认为它就是粤语，不是客家话或者什么客粤混合语。
7 我没有打算对付什么人，我只想维护真理。而你的文章也维护一些真理，这是我们共同的地方。很多“客家学着”做不到维护真理的原则，只是乱崔乱写，所以我根本不写他们那些“结论”。希望你多用功，也欢迎你跟我讨论。

“四邑”只是行政区域的归类，由于语言相通、习俗一样，发展为小范围的、具有排他性的地域认同。“两阳”也是一种行政区域归类，虽然语言接近、习俗差不多，但“两阳”之间势不两立，历史恩怨不断   。“三连一阳”也是一个行政圈，历史上隶属于广州府，民国后变成了韶关佬，改革开放以后又变成了清远佬，但这个板块在别人眼里始终是粘在一起的。“三邑”也是一个行政区域概念和海外华人的小范围地域认同，但语言不一样，没有“三邑话”的概念。四邑人用自己的思维习惯搞出“三邑话”的说法，是单方面的、自言自语的东西，不能说明语言的分类，更不被南番顺人认同。四邑人听说我是粤西人，还想当然地说：哦，西江那条水的。
“四邑”不是族群认同。四邑分属广州府和肇庆府，对广肇的认同也是很强的，属于“广肇会馆”的成员之一。在清朝的土客战争中，肇庆府之高明、阳江“土著”也与四邑“土著”结成一条线。“广府族群”其实只是客家学者罗香林给命名的，现实生活中没有人自称“广府人”。罗香林还把这一族群命名为“南汉本地系”。当然，也是没人自称“南汉人”的。“广府族群”的认同其实只是－－“广东人”，而且这种“广东人”的认同是比较自大的，就是只有讲“广东话”（粤语）的才是。例如，祖籍四邑的香港著名艺人谭咏麟，就表达了自己对故乡的感情：“永远是Cantonness”。这个Cantonness，就是广东人（粤人，即讲粤方言的人）。在海外华人圈中，广东人(Cantonness)、福建人、潮州人、客家人是不同的圈子，概念外延之间是全异关系，而不是交叉关系。

在广东各族群中，广府族群的族群意识是最为淡化的，甚至可以说是没有族群意识的，只有强烈的语言文化优越感和语言文化发展意识。随着现代化进程的推进，族群、族群观念会完全消弥，只有地域文化会有延续发展、稳定保留和逐步嬗变等等分化。而粤文化（广府文化）是生命力最为强大的，早在民国时期就形成粤语广播，在计划经济时期还强调粤语与普通话的距离最最最大 （其实与普通话距离最大的是闽语），广东人（就是讲粤语的人，外省人也是这样认为的）非常非常特别（其实客家人在体质特征和文化风俗方面与中原汉族差别最大），天生就是不懂普通话的，而且用广东话播音可以团结争取港澳同煲和海外华侨华人，于是由中央批准开设了省、市各级粤语电台、电视台，不断发展壮大，祖籍四邑的红线女等著名粤剧艺术家风靡全国，广东音乐被各省电台引进播出，连河北的地方电台也整天播放，让北方人也熟悉广东音乐的旋律。哈卡如何？不说啦，呵呵。:lol

[ 本帖最后由 情系珠江 于 2008-6-16 17:13 编辑 ]

石牌垌

路过,读之,晕!