张九龄，余靖不可能是客家人！

情系珠江 · 发表于 2006-8-5 10:15:49

原帖由 peppep 于 2006-8-5 09:34 发表

只是孫中山的族系曾經在紫金居住過而已，孫中山本人跟紫金毫無關係。

孫氏族系來自福建莆田，當地也沒有拿孫中山做過甚麼文章呢。

就好像李嘉誠是在潮汕地區土生土長的，一口潮州腔，他本人也只有潮 ...

错！

紫金、莆田都跟孙中山家族没有关系。孙中山家族口碑流传、家谱记述和文物印证的源流是：杭州－东莞圆头山－长沙乡（长安上沙）－香山涌口－迳仔蓢－涌口－翠亨村，左埗头孙氏是涌口孙氏的分支，由于是长房、势力最大、建有宗祠，所以左埗头成为孙族祭祖、与东莞祖居地联系、到美国檀香山创业的牵头者。

孙乐千是左埗头孙氏的祖先，孙乐南是孙中山的祖先，是香山开基祖孙礼瓒（来自东莞上沙）的两个儿子，一起在左埗头创业（左埗头村原为闽系的阮姓居住），乐千夫妇定居下来，乐南则是在涌口继续开枝发叶......孙眉、孙中山曾经与左埗头族长商议，建乐千、乐南纪念馆（实为大宗祠），因选址问题等等而未成。（待续）

peppep · 发表于 2006-8-5 10:24:20

孫中山在翠亨村出生，他是粵人就已經足夠了。

他的族系是否曾經在莆田、紫金、東莞，又或者杭州等居住過，已經沒有意義了。

孫氏是日本等外來民族也不重要，就好像李世民是否鮮卑人一樣。

hd136302 · 发表于 2006-8-5 10:47:16

不要再继续讨论孙中山了，请大家回到主题去。

情系珠江 · 发表于 2006-8-5 18:37:03

孙中山家世源流问题，请到这里看看https://www.hakkaonline.com/foru ... &extra=page%3D1

张九龄是唐代韶州人。粤北客家是明清两代形成的。张发奎族谱记载是张九龄后代，其他方言区族谱记载说是张九龄后代的不计其数。把张九龄说成是“客家人”，是没依据滴。

linqifeng · 发表于 2006-8-7 10:55:03

原帖由 情系珠江 于 2006-8-5 18:37 发表
孙中山家世源流问题，请到这里看看https://www.hakkaonline.com/foru ... &extra=page%3D1

张九龄是唐代韶州人。粤北客家是明清两代形成的。张发奎族谱记载是张九龄后代，其他 ...

请问:先生怎样那么肯定唐代粤北没有客家人呢?

peppep · 发表于 2006-8-7 11:17:08

原帖由 linqifeng 于 2006-8-7 10:55 发表

请问:先生怎样那么肯定唐代粤北没有客家人呢?

粵北的可能是部份客家人的先民，不過還沒有形成客家族群，如何會是客家人呢？

linqifeng · 发表于 2006-8-7 12:09:48

Peppep,有时侯捱发现你逻辑有问题,好在你是讲道理的人,可以跟你讲道理,讲完你也明白!

难道非要在客家族群才能是客家人吗?假如捱到了美国,住在白人区,捱就不是客家人了吗?

另,请列出证据证明唐代粤北没有客家人?就像捱一样,列出证据证明唐代有客家人一样!不要像傻猫那样,列不出证据就造谣,又反过来用造谣来证明自己.让他拿证据,他就用自己的贴子,搞笑!

hd136302 · 发表于 2006-8-7 12:44:46

linqifeng，我也怀疑唐代可能还没有客家人，从各种研究客家的资料综合来看，早的说是唐朝、五代，晚的说是明朝、清朝。我个人的判断是客家人在宋朝形成的（相同观点举例：谢重光《闽台客家社会与文化》福建人民出版社）。

说唐代客家民系还没形成，也就是说唐代没有客家人，同样的逻辑是：秦朝、汉朝也没有客家人。

另，广府人也不是在秦朝形成的，秦朝只有短短十几年，这么短时间就形成一个南方汉族民系是绝对不可能的。秦朝移居广府地区的“秦人”（中原人）只是广府先民，不是广府人。

linqifeng · 发表于 2006-8-7 13:27:00

任何民系形成是个漫长过程,没有绝对,具体那年开始,谁也说不准.可蛮人却说"准",来推翻张系客家人计结论.

张计故居系客家式,其后人绝大部分为客家人,足于断定为其为客家人!

peppep · 发表于 2006-8-7 14:22:17

若果未形成客家族群的話，當然就不是客家人而只是客家先民了，也可以是其他族群甚至民族的先民的。

張氏後人有客家人，祖居的子孫也是客家人，並不代表張氏就是客家人，他的子孫也可以不是客家人的，也沒有形成過客家人的階段的。

就好像維吾爾人、哈薩克人及其他族群要爭奪一個波斯人，歷史上對突厥文學有重大貢獻的波斯人，成為自己民族的人一樣好笑了。

回族人先民有阿拉伯人及波斯人等，若果說這些阿拉伯人及波斯人就是回族人的話，難道現在的阿拉伯人及伊朗人都是回族人不成？

peppep · 发表于 2006-8-7 14:26:05

原帖由 hd136302 于 2006-8-7 12:44 发表
linqifeng，我也怀疑唐代可能还没有客家人，从各种研究客家的资料综合来看，早的说是唐朝、五代，晚的说是明朝、清朝。我个人的判断是客家人在宋朝形成的（相同观点举例：谢重光《闽台客家社会与文化》福建人民出 ...

粵人主體應該是土著百越人，秦移民（包括各中原種族，趙佗氏族出自東夷，跟秦趙王室同源）只是影響百越土著而為粵人的形成提供基礎而已。

三國東吳至南朝時期，廣東仍然是以粵種為主，隋唐時期形成俚僚，唐以後經南漢經營，粵人才見鄒形。

linqifeng · 发表于 2006-8-7 14:32:18

原帖由 peppep 于 2006-8-7 14:22 发表
若果未形成客家族群的話，當然就不是客家人而只是客家先民了，也可以是其他族群甚至民族的先民的。

讲得非常有道理!
捱向先生请教的就是:您怎么这么肯定唐代粤北没有客家人?证据!

peppep · 发表于 2006-8-7 14:40:52

原帖由 linqifeng 于 2006-8-7 14:32 发表

讲得非常有道理!
捱向先生请教的就是:您怎么这么肯定唐代粤北没有客家人?证据!

客家人是於宋朝後期從粵閩贛山區擴散的，粵北的土著，不是越種的就是來自湖南的，不然的話，就是中原移民，當然還沒有被客化的。

peppep · 发表于 2006-8-7 14:47:56

http://www.cpes.tyc.edu.tw/~team76/new_page_22.htm

☆～客家源流～☆

　

《本府告示》

（中平國小94年度資優教育“饒平客家研究專題”  許時烺2005/8/8）

客家先民的漢化

      客家人的遠祖經過遺傳基因的分析是中國南方的古越人。除此而外，“姓氏基因”的研究也證明客家人是中國南北兩大異體中的南方體。因此，今天的客家是由古越人經過漫長的時間逐漸漢化而成。而漢化的過程，具體展現在生活食衣住行方面，則是隨著時代趨勢，高度而改變；在語言文化上則融合在漢文化中，成為其中的一支，其中最突出的是文化的載體－“語言”，隨著時代“統治語言”，緩慢而逐漸吸收。因此，“客家話”就成了客家人的標誌。

      古越人的後裔漢化時間是自漢代左右，爾後歷朝各代都不曾間斷使之，因而在漢化後實際上是接受自古以來所有的封建思想。而漢化被當作是高尚的、文明的、有教育的，經過這個過程以後，也就是“教化”也被合理的教育在古越人後裔心中。這種情形，到了漢末，導致古越人的大部基本已經漢化成為漢人而消失。到了唐代，古越人的小部又更進一步被官方收編，而剩下不願被漢化的，也就被統治者“野蠻化”成俚、黎，或侗、洞、峒、僮，或僚、獠、徭、瑤，或畬、蜑等少數民族。統治者的“教化”包括有形無形的壓力和社會地位的貶抑，就這樣少數民族長期不斷被差別待遇和受到歧視壓力，導致更多的俚、徭、僮等快速消失。

      大致客家先民到北宋趙氏南遷時，因為南宋抗元的需要，大封南方豪傑功名，遂使南方的客家先民被注入一股民族形成的養分，這樣的機緣使從周代沒沒無聞的客家開始崛起。爾後宋被元滅，一時之間客家又潛沉轉型而消聲匿寂。由於少數民族被差別待遇和歧視壓力環境的不利，漢化的客家開始精心竄寫族譜，將歷代受封的土官，改為北方中原士大夫南遷，以示地位與漢人同等。直到最近不到二世紀的時間，客家終於完全的高度漢化，伴隨而來的是此時客家人的“隱形”焉然形成。一方面努力和原始“蠻獠”劃清界線，並且一段時間還壓迫過其他少數民族。並且這種現象在客家興起後，歷史上長期的被壓迫成了揮之不去的緊箍咒，即使族譜年代接續和史實記載總是不符，即使和現今醫學研究的結果總是衝突矛盾。可是誰在乎這些？漢化幾乎就是功名利祿高尚的、文明的、有教育的代名詞，直到最近不到20年的時間，客家終於躍上世界的舞台。今天，多元化的世界與族群平等的普世價值如及時雨，普降甘霖，又給客家一次恩賜，認清自己，做自己的主人。

粤地蛮人 · 发表于 2006-8-7 15:13:14

原帖由 linqifeng 于 2006-8-7 14:32 发表

讲得非常有道理!
捱向先生请教的就是:您怎么这么肯定唐代粤北没有客家人?证据!

证你个鸟据啊？

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