遗传：近南近北又如何？

天上水

怎么总是拿"肿大"的研究作证据?
读说他丝毫无权威性咯
xiaomao 很偏执.断章取义,不足为信.
广府人绝对是以越人为主,偏于侗傣

情系珠江

经研究，客家、广府与广西壮族有高度相似性，你能否认？
客家神话状态下的一些客家网友，会说出许多脱离实际乃至违背常理的话，这也是司空见惯的。广府民系以沿江分布为主，地处区域经济文化交通中心，从历史地理人文因素来看，移民因素必然大于边缘山区的客家。
头指数、鼻指数、头面特征等等十几项的指标没有说服力，什么才有说服力？
这与人类遗传密切相关。全世界的人类学研究都参照这些重要的指标。总是拿福建长汀一地Y染色体以北方汉族为主、线性粒体以畲族为主来说明问题，是没有说服力的。分布地域最广、人数最多的广东客家及其近代移民，才是最有代表性的。

yanxiuhong

问题是梅县的客家主体，主要是元明以来迁自汀州的。怎么能说汀州客家没有代表性？

情系珠江

源与流之间，可能会有所不同。明清时期从梅县迁到福建的客家人，从相貌到语言都与周边的客家不太一样。
莆田人的血缘研究不能代表潮汕人，反之亦然。客家血缘的研究也是因地域而异的。
梅县汉族的历史可追溯到秦汉。阴那山的灵光寺的历史达一千多年。本土的来源可能随着岁月的流逝、新的族群文化认同产生而淹没了痕迹。。。。。。

jcandy

Posted by 情系珠江 at 2004-10-31 17:11

中国第一位援越的高级将领、开国大将、湖湘英才陈赓


[img]http://www.gx.xinhuanet.com/newscenter/2004-02/13/xin_5928785fc6c14 ...

我所到过广东的一些地方中,发现在说白话的地区里面有很多长得象武元甲将军的,而在属于客语地区的河源一些地方也有不少这种特征的人不知是不是例外,潮汕人长得很大众化,梅州我认识的兴宁人多些,兴宁人长得壮实的人多,深圳布吉的本地人,有点象梅州人.我认识的广西人中梧州也是有蛮多这样的人,而桂林,柳州人却很大众化,这是我个人的经验

jcandy

武元甲将军

韩江不肖生

Posted by 情系珠江 at 2004-10-31 16:30
这两位同志的怪论，前边已经驳过了。补充一点：
“疍家里头就有“元番种”，而广府人里头，现在也包括疍家。”之说，逻辑有问题。广府人里头何止包括疍家？广府的来源是最为多元的，省内各地的，国内各地的，东南 ...

田先生的逻辑有什么问题？我实在看不出来。田并没有说广府只有疍家，也没有说广府来源不是最多的。珠江却硬要给人家套上“罪名”并加以驳斥，此非仁者之辩，乃侫者之辞。珠江这类的做法不算少。
总的感觉情系珠江虽然学问不错，人也很聪明，但是他的辩论往往不是一种正常的学术辩论，而是象那种在辩论赛上不管正确与否都非把对方压下去不可的那种做法，有理气势逼人，无理则胡搅蛮緾，证据不足想方设法“制造历史”驳倒对方，总之绝不能在论辩中占于下风。这才是真正的钻牛角尖，是偏执狂病患者，这种作风实在是一种拙劣的学术作风，对于学术研究有害而无益。希望情系珠江能稍稍改变一下。

你说柏杨是文学家，不是历史学家，但我认为柏杨既是文学家，也是历史学家，而且他也本来是学历史出身的(即使不是学历史出身也没关系，看他日后在哪方面下功夫多)，他的史学功底是大陆不少史学家无法比拟的，这是因为环境、学风、资料、意识形态等因素决定的。只是白杨的文学才华也很突出，把他的史学方面的成就给掩盖了。类似的情况还有李敖。

你说元朝的里社制度只实行到江南地区，未能染指岭南各地，对此我也是怀疑的。我相信越往南方或者越往山区，蒙古人的统治力量就越薄弱，但完全放弃统治则是不可能的。当时现在的岭南各地都成为元帝国的一部分，蒙古人怎么可能舍得放弃统治的机会呢？既然当时里长制度是全国实行的一种制度(这种制度之野蛮、残酷、不合理另论)，为什么广东等地就可能完全“洁身自好”呢？你看満清会不在广东封王给他们的皇子皇孙吗，会不派兵驻扎吗？不派遣官吏，不抽取赋税吗？？这当然是不可能的。那么可想而知，元蒙也同样不会不在江南地区再以南的地方实行里社制度的。

在此我想请教情系珠江，在广东三大民系形成之初，我不认为广府人和潮汕人比客家人带有更多的北方血统，我也不认为广府和潮汕是大规模的北方移民的后裔(注意，我并没有说有北方血统就是比较高贵的，我对那种说法是不以为然的)，广府和潮汕的农村地方的居民大部分就是当地土蓍。因为我从经验出发，即使在交通信息发达文化融合程度高的今天，移民也不是一件轻而易举的事情，更何况在古代交通极不便利信息很不发达文化隔膜很严重的条件下产生大规模的移民？而且古代的珠三角和潮汕平原也不算经济和文化发达地区，能够吲引很多中原汉族人南来安家。这点可以从韩愈、柳宗元、苏东坡等人的被贬南迁的痛不欲生的感喟中可以感受一二。只有象客家先民这样在北方痛失家园，带着国恨家仇而举族南迁寻找新的家园的人群才会产生大规模移民的现象，而他们来到南方，平原地区的资源已经有当地土著(而不是什么更早南下的北方移民及后裔)所占据，他们只能迁到条件恶劣的人烟稀少的开发较迟的山区，后与畲、瑶等少数民族融合为客家民系，从这点(客家的成因)上说，客家比广府、潮汕民系带有更多的北方中原汉族血统。这也可从广府、潮汕方言比客家方言与北方的语言差别更大的事实中得到旁证(多数北方人认为客家话比广府话、潮汕话更容易听懂)。当然广府、潮汕民系也有北方移民的后裔，特别是在广州城里的人的比例会高一些，他们主要是一些官员、商人和军人，但人口相对土著绝对是少数，比例不会太高。至于说珠江三角洲的居民的祖先是经南雄珠矶巷而南下的北方汉人，我认为有是有的，但是少部分，不可能是大多数，而且这些珠矶巷居民还会有一部分融入客家民系。近年珠三角居民到珠矶巷寻根炒得那么热，实在有点夸张，这是中原血统高贵论作怪或者恐惧文化无根的心态的结果。至于“肩宽肩窄”之类的说法，应该要充分考虑到个体差异，我和我的小几岁的亲弟弟之间，肩膀宽度就相差很大，身高也相差近5CM。客家人平均身材可能会比广府、潮汕民系的比较矮小、消瘦一点，那是因为长期生活条件比较艰苦，物质贫乏之故。
你认为我的这些看法有道理吗？？

顺便说一下，你不是发过帖声明要在这个论坛封笔的吗？看来你又食言了，不知你这是第几次的搬起石头砸自己的脚了？呵呵。当然，我是希望能经常在这里读到你发的高论的。

[ Last edited by 韩江不肖生 on 2004-11-1 at 10:27 ]

韩江不肖生

“田礼禾”这个名字，谐“田里禾”，让我自然而然地联想到香港著名摄影家水禾田。这两个名字都容易让人联想到美丽的水稻田，使人觉得亲切，都是不错的名字，我喜欢这两个名字。当然，这是题外话。

附水禾田先生简介：

水禾田 ，原名潘炯榮。一九四六年三月三日生於廣東南海。畢業於信義宗訓練學校攝影系、香港工專美術設計系。曾撰寫散文專欄《水禾田攝影展》及《父母世界》攝影、新詩專欄《水禾田童真集》。一九八五年獲選為香港十大傑出青年之一。一九八八年獲首屆藝術家年獎攝影家獎。著作有：《絲綢之旅》等多種。

[ Last edited by 韩江不肖生 on 2004-11-1 at 09:32 ]

蓝猫

Posted by 情系珠江 at 2004-10-31 18:05
若论“攻击性‘和随心所欲，您老是老手啦，凡是你的帖子，不愁没人跟帖，很多人觉得不回骂就忍不住。

这是你对自已最好的描写。

不过，请问你佬，为何得出“梅州人”削肩膀的居多的结论？就咱们蓝屋来说，也是宽肩膀的居多，难道梅州的情况会与我“目测”出来的相反？凭这点就知道，你是在信口胡言了。

咱们蓝屋的美女虽少，但我在佛山看到的美女数量，也和咱们蓝屋差不多。作为广府的美女之乡，难道美女都躲在妈妈的怀抱里不敢出来啦？

说到粤西人，我也不是没有见过。

蓝猫

Posted by 情系珠江 at 2004-10-31 18:13
我就在广东。我见过的梅州人，比你多几千倍以上。惠州客家人无论是血缘还是文化，都带有与广府文化交融的较深痕迹，当然主流是客家文化。整个华南人的体质特征都是大同小异，只有相对接近的程度不同。梅州人特有的 ...

我只知道，蓝屋人，高眉深目的有之，直鼻梁小眼睛的有之，大饼脸勾鼻子的少见，高矮肥瘦参次不齐。就弄不清楚他们为什么长的那么不一致。

总体来说，蓝屋人偏向江西人的体貌（据我目测）。蓝屋的女孩也比较漂亮。皮肤好，虽然身材不高。当然，有的女孩太矮啦，不过艺高人胆大，二米高的单车，也敢骑。不过，漂亮的女孩，总是留不住，。所以说，现在抵制日货，我是很赞成的。

蓝屋人与全国人民都通婚，海外婚姻也不少。:z:本乡本土的近亲结婚少见。本村比较穷，张屋比较富，所以比较常嫁到张屋。张屋嫁到蓝屋的，也脸上较有光。

蓝屋与其南方的邻居李屋关系不太好，人家解放前连蒙带骗，骗了咱们蓝屋好多的大好河山。蓝屋人不干啦，于是与李屋彼多冲突。蓝屋人于是去广府地区参观取经，建了四角楼来保家卫国，楼上面有枪眼的，遇到小日本也可以挡上一阵（只可惜没机会）。围屋可以防卫是骗人的，广府人的斗争经验比咱们强的多，所以咱村向他们学习。

但李屋毕竟人多势众，海外关系也不弱。枪支弹药也引进了不少。但毕竟枪炮无眼，虽有点小的摩擦，但大的冲突还是没有发生的。就像现在美俄都是核大国，但美俄都不会轻易使用原子弹一样的道理。

和平，总是美好的。蓝屋与李屋，解放前不通婚，但八十年代以后，也比较多的通婚了。以前的年轻人，见了面都是怒眼相争的。现在的年轻人，不但成为同学，朋友，还可以成为恋人。不过老头子的思想比较顽固不化，小日本，永远都是可恨的。教导我们，一定不要买日货。我们村现在被右翼保守势力支配啦，因为我们村的老人会，就像我们村的村委一样，什么决策，要经过老人会同意，村委才敢施行的。所以，李屋的路，永远都是狭小的，他们出村到镇上要走羊肠小道或者绕个大圈。蓝屋的位置，正好扼住其交通的咽喉。没办法呀。蓝屋虽然在历史上签订了很多丧权辱国的条约，变卖过很多的家山（那时候以为都是山头荒地，不值钱），但还是有点资本的。

咱们中国和美国也要和平。中国和俄罗斯也要和平。和和发展，是当前的主题呀。

蓝猫

Posted by 韩江不肖生 at 2004-11-1 01:49
“田礼禾”这个名字，谐“田里禾”，让我自然而然地联想到香港著名摄影家水禾田。这两个名字都容易让人联想到美丽的水稻田，使人觉得亲切，都是不错的名字，我喜欢这两个名字。当然，这是题外话。

附水禾田先生 ...

人家的真名是：曾祥委。一个很土的名字。但比“田礼禾‘要俗一点哦。

田礼禾

Posted by 南洋客 at 2004-10-29 22:36

田礼禾

Posted by 南洋客 at 2004-10-29 22:36
是少男侍候，少女陪枕，大概就像英格兰人在苏革兰土地上初夜权之类的。我想不是楼上说的“妻子、儿女任所欲为”。如果真的那样，每人拿粒石头就可把蒙古人人丢死了。我也非常怀疑通过这种方式出生的婴儿会被汉人家 ...

南洋兄：
     关于元朝初期的情况，请参阅吴晗先生的有关著作。下面是原文：“到灭宋后，把南方人民编二十家为甲，以蒙古人为甲主，对甲内编户有绝对的威权：‘衣服饮食唯所欲，童男少女惟所命。’城乡到处编甲，甲主糟蹋掠夺平民妻女，谁也不敢说话。”
     还有，满清入关时才50多万人，一样统治了中国280多年。不过，他们聪明一些，国运也长久一些，当然，也借助了蒙古人和欧洲的兵力。蒙古人不管这些，任所欲为，所以，只有80多年。

田礼禾

Posted by yanxiuhong at 2004-10-31 17:42
说客家话起源于 南朝通语 的，还真的有人这么看：南京大学 音韵学学会会长 鲁国尧教授。

我自己倒不认为有直接关系，有直接关系的是 汉化比较彻底，文化昌明的 宋代江西（与谭元亨先生看法接近）。

      深圳大学的张卫东教授也有相仿的观点，不过，据张教授说，鲁先生是他的师长辈，不知在观点上有没有相承关系。江淮地区甚至在宋末也有大量的军事移民向岭南转移，最后融入岭南人之中。这一点，在研究岭南族群的时候，不能忽视。至于唐末、五代时期的移民，我在《客家族群：渊源与界定》一文中已有所述及。至于谭先生，1997年梅县开会时，我们是同屋住，他写了不少小说，我是很佩服的。

[ Last edited by 田礼禾 on 2004-11-7 at 11:21 ]

田礼禾

Posted by 情系珠江 at 2004-10-31 14:33
您老引用“又建立里社制度，每二十五户设一社，派一名蒙古人做“社长”。社中子民，“妻子、儿女任所欲为”，”的说法，来自台湾的柏杨。柏杨并非历史学家，而是想象力丰富的作家。元朝的民族压迫确实是十分严重， ...

珠江兄：
      这些说法怎么是柏杨的发明呢？为什么不去读读吴晗的著作和有关的历史笔记呢？我们做学问的人说话必须有依据。