遗传：近南近北又如何？

田礼禾

前些日子，在社区发了两个帖子，谈人种问题，引起了一帮有心人的争论。特别是介绍中山大学人体测量的成果，更使人不快，怎么广府人居然更北、客家人更南呢？这与我们素常的想法和所见似乎格格不入。近来读《元史》，读《明史》，看《朱元璋传》，有些事情想明白了，愿意跟大家分享。
很久以来，人们就传说，成吉思汗是功能最强大的播种机，其子孙达几千万人。一直半信半疑，这家伙真那么能干？这几天看了报上的消息说蒙古国半数的人取成吉思汗氏族名号为姓，“颇使当局为难”！心中不由豁然开朗，原来如此！
元朝统一中国，实行民族歧视政策，将南宋治下的子民全归入“南  蛮”之列，置于社会最底层。又建立里社制度，每二十五户设一社，派一名蒙古人做“社长”。社中子民，“妻子、儿女任所欲为”，江南乡土一时衰鸿遍野，苦痛难言！这事情过了几百年，民间仍留传“饼中藏信”约期起义，杀尽“元鞑子”的故事。可见仇恨的种子埋藏有多深！其程度，恐怕只有东北老乡对“老毛子”的痛恨可差相比拟。也可见当时江南人民的苦楚有多沉重！还可以想见，其人种混和程度有多广。蒙古人那可是真正的“北方种”啊！
社区的统治，总是城市比乡村到位，平原比山区到位。我相信，元朝时也必定如此！客家先人唐末、五代大量由江淮往南方迁徒——客家方言研究的成果可证明这一点。而且他们进入南方的山区，所谓“山高皇帝远”，少受些蹂躏，因此遗传上少了些北方特征，多了些南方——江淮以南、蛮越的特征，这不是很正常吗？而那些居处于平原地区，更容易受到朝廷“眷顾”的族群，在遗传上多了些“北方特征”。今日的客家热心人又何必因此而愤愤不平，以致口出恶言呢？
“北”又如何？“南”又如何？
好在，民族不由遗传决定而由文化决定。遗传、人种、血缘，这一页书咱们还是翻过去罢！

[ Last edited by 田礼禾 on 2004-10-29 at 18:29 ]

蓝猫

你对广府人的研究有偏差，你不信去佛山民间看看真正的广府人是怎么样的吧，8托。 不要把广州人当作广府人。广州有三分之一真正的广府血统，已是不错啦。

蓝猫

楼主是因为看过〈勇敢的心〉这部电影才会浮想联编，有这样的创作思路？

我记得以前我是没听说过这回事的。不知是否某些愤汗们杜撰出来的。

田礼禾

Posted by 蓝客 at 2004-10-29 14:52
你对广府人的研究有偏差

蓝兄：
   请注意我文中的表述：“广府人以南越人为底层，与北方移民结合而成。”引用别人的观点，并不等于我的观点。另外，也请注意这句话：中大的研究成果“也许还需要遗传学的验证。”
      还有，关于元朝里社制度有许多研究成果，请参阅。

[ Last edited by 田礼禾 on 2004-10-29 at 15:04 ]

蓝猫

我再次仔细参详来贵贴，楼主的意思好像说的是，
客家人，与江淮以南的所谓南 蛮融合较多，
而江南，珠江一带的汉人，比客家人的血统复杂的多，不但有南 蛮血统，北方游牧民族的血统也有。
不知是否这个意思？

田礼禾

蓝兄：这回你看得仔细一点了，有些事情明摆在那里，点破了就有人不愉快。疍家里头就有“元番种”，而广府人里头，现在也包括疍家。还有，广府人里头，所谓珠玑巷移民就有不少“南  蛮附姓”，也是事实。元朝受影响的是整个南宋遗民，江南和岭南也在其内。

[ Last edited by 田礼禾 on 2004-10-29 at 18:37 ]

南洋客

蒙古人突颧骨，和一般北方汉人不一致。这是我看地理频道而知道的。

另外，蒙古军队是联合国。其中汉奸走狗也不少。

南洋客

另外，蒙古人体型一般，身材苗条，在那时普遍5尺2~3，骑的马也矮小，对西方人来说是劣等马。

南洋客

是少男侍候，少女陪枕，大概就像英格兰人在苏革兰土地上初夜权之类的。我想不是楼上说的“妻子、儿女任所欲为”。如果真的那样，每人拿粒石头就可把蒙古人人丢死了。我也非常怀疑通过这种方式出生的婴儿会被汉人家庭保留下来。

还有蒙古人人只不过那百多万人，融入汉人血统的就像杯水滴海。

[ Last edited by 南洋客 on 2004-10-29 at 22:43 ]

蓝猫

Posted by 南洋客 at 2004-10-29 22:05
蒙古人突颧骨，和一般北方汉人不一致。这是我看地理频道而知道的。
另外，蒙古军队是联合国。其中汉奸走狗也不少。

蒙古人本来是和北方汉人差不多一样的，和古代汉人在体貌也是相似的。不过蒙古人毕竟是游牧民族，血统较复杂。连英国都可以找到成吉思汗的基因（非蒙古及亚洲移民）。

蒙古人，靠十万的骑兵，已经可在中亚，西亚横行了。日本人的蛮横与蒙古人比起来，只能是小巫见大巫。

蒙古是有史以来最野蛮，最血腥，最淫荡的征服者，不信，请看看“蒙古秘史”吧。

[ Last edited by 蓝客 on 2004-10-30 at 21:26 ]

蓝猫

Posted by 南洋客 at 2004-10-29 22:36
是少男侍候，少女陪枕，大概就像英格兰人在苏革兰土地上初夜权之类的。我想不是楼上说的“妻子、儿女任所欲为”。如果真的那样，每人拿粒石头就可把蒙古人人丢死了。我也非常怀疑通过这种方式出生的婴儿会被汉人家 ...

没有反抗之心，没有勇气，没有组织，就是一百亿都是白搭。战争从来都不是靠人多取胜的。战争与勇气，素质，组织，武器装备有关，人口大过十万，是没有意义的。这也是铁木真的聪明之处。

蓝猫

在冷兵器时代，士兵超过十万如何组织？如何协同作战？后勤工作如何保证？
就是在现在，也是个很头痛的问题吧。

情系珠江

Posted by 田礼禾 at 2004-10-29 14:49
前些日子，在社区发了两个帖子，谈人种问题，引起了一帮有心人的争论。特别是介绍中山大学人体测量的成果，更使人不快，怎么广府人居然更北、客家人更南呢？这与我们素常的想法和所见似乎格格不入。近来读《元史》，读《明史》，看《朱元璋传》，有些事情想明白了，愿意跟大家分享。

估计田先生不是广东人，对广东的情况并不了解。如果熟悉广东地理人文情况，是不会有这种想法的。我觉得，中山大学人类体质特征研究成果，是数十年人类学研究成果的一部分，互为印证，是符合实情的。现实生活中，只要认真观察，或者像人类学者那样认真研究，不难发现“客家神话”所形成的成见与实际情况有较大出入。
广东汉族三民系形成于宋代。您老翻读《元史》来探究异同，犯了路线错误。元朝仅存在89年，蒙古人的势力集中于北方、江南局部地区，利用“里社制度”来实施蒙古人直接统治的社区也只是上述地区的星星点点。民族矛盾最尖锐的地区是北方黄淮流域和江浙部分地区，规模宏大的红巾军起义就发生在上述地方。北方汉人是推翻元朝残暴统治的主力。
男女老少加起来还不过几十万人的蒙古族，面对横跨欧亚的大王朝，怎么分都是分不匀的。对南方广大地区，蒙古的骑兵根本不起作用，靠的是原来金朝的张弘范等人的汉兵和一部分投降的江南水军。对南方的统治主要是财税的巨额掠夺。除了上层官员外，岭南地域是没有处于下层里社政权的蒙古人的。
赣方言区的“土著”在体质特征上明显比客家偏北，也是以宋代民系形成为分水岭，而不是元朝。广府、潮汕民系总体上体质特征比客家偏北，也是这个道理。当然，个体的差异是有的。梅县松口人就是很特殊的一群，只要留意就会发现不同于一般的客家人，具有明显的南人北相特征者相当多。翻看历史，这一带正是秦汉屯兵之地。潮州城有的人很像秦代的兵马俑。广府民系就不说了，刘德华、何家劲一类的所谓“珠玑巷后裔”，扮演秦兵倒是有几分相似。整个广东，都没有一本家谱说自己是秦兵、汉兵后代，但不等于数十万的大军就这样灰飞烟灭。历史之谜，不是明清以后的族谱能说得明白的。

很久以来，人们就传说，成吉思汗是功能最强大的播种机，其子孙达几千万人。一直半信半疑，这家伙真那么能干？这几天看了报上的消息说蒙古国半数的人取成吉思汗氏族名号为姓，“颇使当局为难”！心中不由豁然开朗，原来如此！

这是夸张的说法。谁统计过？还不是推测成风。蒙古国半数的人取成吉思汗氏族名号为姓，难道不是一种文化认同在起主导作用？中国南方汉族的李姓全部尊奉唐太宗李世民为祖先，你算算有多少人？这显然是汉族的文化认同。蒙古族同样有文化认同。
至于说到Y染色体，北方汉族和北方游牧少数民族虽然十分接近，但与蒙古族还是有差别的。蒙古族特有的父系基因特点，与历史上的契丹人和今天的达斡尔族是相同的。这在研究契丹人后裔方面，是一个很关键的指标（书店的书里，有这方面的记述，是研究云南少数民族的）。如果细分，则维吾尔、哈萨克等民族其实也是蒙古人种，是以蒙古人种为主体，融进约20％的印欧人种而形成的。如果再细分，古汉族的主体血缘是古羌人种，藏族与北方汉族Y染色体遗传基因特点相同。缅甸的主体民族缅甸族也是古羌人的分支，与中国北方汉族相同。
汉族乃至中华民族，都是文化的整体。今天中国的56个民族，血缘多元，文化多元，但民族团结、国家富强是人心所向。我个人认为，不管是什么矛盾，包括民族矛盾，都是经济发展不平衡状态下形成的。抓发展，才是关键。算历史账，念血统经，都是吃饱了撑的。

[ Last edited by 情系珠江 on 2004-10-31 at 13:40 ]

jf01

在一年以前我就看出傻猫是不会封笔的,不是你不想,而是你做不到.以后别再说封笔这样的蠢话,老是扇自家的耳光是十分戆的做法.

情系珠江

元朝统一中国，实行民族歧视政策，将南宋治下的子民全归入“南  蛮”之列，置于社会最底层。又建立里社制度，每二十五户设一社，派一名蒙古人做“社长”。社中子民，“妻子、儿女任所欲为”，江南乡土一时衰鸿遍野，苦痛难言！这事情过了几百年，民间仍留传“饼中藏信”约期起义，杀尽“元鞑子”的故事。可见仇恨的种子埋藏有多深！其程度，恐怕只有东北老乡对“老毛子”的痛恨可差相比拟。也可见当时江南人民的苦楚有多沉重！还可以想见，其人种混和程度有多广。蒙古人那可是真正的“北方种”啊！

您老引用“又建立里社制度，每二十五户设一社，派一名蒙古人做“社长”。社中子民，“妻子、儿女任所欲为”，”的说法，来自台湾的柏杨。柏杨并非历史学家，而是想象力丰富的作家。元朝的民族压迫确实是十分严重，但其对基层的有效控制地域是有限的，而且这种压迫主要是集中在政治上、经济上。
南宋军民对蒙古军队的抵抗，是世界史上时间最长、最为顽强的。南方汉人和其他各族被贬为“南  蛮”，读书人被贬到仅次于乞丐的社会底层，是一种报复。但元朝对南方基层的直接统治，则是鞭长莫及，不出长江流域。“鞑子”是北方方言，并非华南方言。华南等地的里社制度，与历史上的保甲制度并无大的分别，分别在于要经受政治（法律）上的歧视和经济上的残酷压榨。由于元朝有大商人“承包‘赋税之举，这种压榨更为深重，”承包者“既有色目商人，也有汉族商人，还有本地人担任的里长之类。

社区的统治，总是城市比乡村到位，平原比山区到位。我相信，元朝时也必定如此！客家先人唐末、五代大量由江淮往南方迁徒——客家方言研究的成果可证明这一点。而且他们进入南方的山区，所谓“山高皇帝远”，少受些蹂躏，因此遗传上少了些北方特征，多了些南方——江淮以南、蛮越的特征，这不是很正常吗？而那些居处于平原地区，更容易受到朝廷“眷顾”的族群，在遗传上多了些“北方特征”。今日的客家热心人又何必因此而愤愤不平，以致口出恶言呢？北”又如何？“南”又如何？
好在，民族不由遗传决定而由文化决定。遗传、人种、血缘，这一页书咱们还是翻过去罢！

这样的推测，是毫无依据的。元朝对社区基层的统治，除了北方和江浙部分地区等局部地域外，都是间接的统治。
客家方言研究的成果什么时候证明与江淮方言的渊源关系？这是想当然的。河南、南京都有客家人发源地之说，但不是语言学家说的，而是当地学者”文化搭台“的丰硕成果。
您老的”成果’，也是用“阿Q精神”激励蓝客等同志：人家偏北，是元朝不纯的耻辱印记；偏南，是大大的正统。

国家，民族，种族，宗族；血缘，文化，理想，现实，都是不同的概念。面对纷繁复杂的世界，清者自清，浊者自浊。吵到一起的，都是同一个包袱背在身上，就看谁甩得快。

[ Last edited by 情系珠江 on 2004-10-31 at 14:44 ]