【转帖】河源籍博罗人的《惠河系粤语》

yanxiuhong

不要玩文字概念了，刘叔新先生的“粤语”很清楚，与学术界的定义是一样的，而非“广东话（语）”。

有关惠州话的系属，方言学界的代表意见是：

《方言》1987年04期  惠州话的归属   黄雪贞
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懒得费口舌了。清者自清。

知网 有，自己去看吧：
http://www.cnki.com.cn/Article/CJFD1987-FYZA198704002.htm

情系珠江

当地称惠州话为本地诺,称梅县及惠阳县淡水镇一带的话为客家话,称广州一带的粤语为白话,称海丰、陆丰一带的闽语为福佬话,以此表示惠州话与客家话、粤语、闽语都是有区别的。
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称别人的话是客家话、福佬话，是表示自己的语言不属于客家话和闽语。但称广州一带的粤语为白话，不等于不承认自己的话属于粤语。白话只是粤语的一个分支，即与广州话声韵大致相同的粤语方言。例如，讲阳江话、东莞话、吴川话、四邑话的人就认为自己的话不是白话，但属于粤方言（广东话）。

讲“惠州话”这个群体其实认为自己的语言属于粤语，但不同于粤语标准语－－广州白话。东莞人搞出莞府文化、中山珠海人搞出香山文化，要闹独立，而实质上只是突出自己文化的独特性，核心内容还是突出粤文化（广府文化）。刘叔新的倾向也是如此。

情系珠江

通俗地说，学术界对粤语（粤方言）的定义就是“广州方言”，包括粤海、四邑、高阳、钦廉、桂南等片的方言，而不是所有“广东的方言”。（全国统一的高校《现代汉语》教材也是这样来界定粤方言的范围）

[ 本帖最后由 情系珠江 于 2009-6-8 09:06 编辑 ]

yanxiuhong

惠州-博罗 本地话，是否为客家话的争论：

本地人 理解的“客家话”为狭义的“讲客家”，即兴梅惠阳口音的。包括当地一些狭义的客家人，也认为这种本地话不是“客家话（狭义的）”。

这种本地话，在当地也不被当作粤语，当地的粤语与这种本地话也是泾渭分明的。

剩下来就是学术层面的讨论了：目前学术界除了刘叔新先生认为是粤语，多数人都还维持并不断论证过是客家话。学术界认为是客家话，是从语言分类的大局出发，根据惠州博罗本地话的历史音韵特征来断定的：客家话的古全浊声母“並、定、澄、从、邪、崇、群”等今读塞音、塞擦音时与相应的次清声母合流，即一般读为送气清音声母。---这条是客家-粤语之间的重大分野，客家一律送气，粤语至少在去声、入声上不送气。学术界将惠州话划分为客家话，主要是这个标准。这个标准取消，客粤之间，比较难区分--也就是我说的可能会瓦解粤语的概念，这也就是粤语学界那么多人，为什么很少人去呼应支持刘叔新先生的主要原因。

此外，珠三角的粤语声调一般8、9个，而客家话6-7个，惠州-博罗也是6-7个：没有入声三分，也没有阳上调。

粤语一般有长短元音的对立，可是惠州-博罗也没有这个特征。

少数词汇的相同，不太能作为划分方言理由，你有一些接近粤语，同样也有大量接近客家话，在两大方言之间接触地带，有些词汇借用很常见。

为什么专家意见与本土体验会出现差异？

语言学界是从分类大局出发，根据语言在千百年中的演化面貌作出判断。当地人则是凭借认同，凭借表面的差异来区别。这个我说过多次了：潮汕人文化、语言都来自闽南，可是他们已经独立，自己不认为是闽南人，闽南话。但是学术界依然将潮汕话算作闽南话。
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並母--------例如：败部步簿步稗币病备白薄，粤语不送气，客家话送气，惠州博罗也送气。
定母--------例如：度杜道大袋代第地豆洞待达独读碟，粤语不送气，客家话送气，惠州博罗也送气。
澄母--------例如：侄赵阵撞箸住直择，粤语不送气，客家话送气，惠州博罗也送气。
从母--------例如：自字噍就践净集尽郑疾，粤语不送气，客家话送气，惠州博罗也送气。
邪母--------例如：谢习席，粤语不送气，客家话送气，惠州博罗也送气。
崇--------例如：寨助，粤语不送气，客家话送气，惠州博罗也送气。
群--------例如：件柜轿巨具旧共，粤语不送气，客家话送气，惠州博罗也送气。

认为是客家话的论述：

1. 熊正辉《客家方言的分区》一文(载《方言》1987年第3期)：把惠州话归属于客家话区，把它分作一个独立的“惠州片”，与“粤台片”、“粤中片”、“粤北片”并列。

2. 黄雪贞的《客家话的分布与内部异同》(载《方言》1987年第2期)：也就是作这样的区分。

3. 詹伯慧、张日升主编的《珠江三角洲方言综述》(广东省民出版社1990年出版)在提及惠州话时说:“惠州市基本上通行客家方言。惠州市内的客家别具一格，不同于粤东及省内其它地方的客家话，是一种长期受粤方言影响，带有些粤语特点的客家话。(第4页)他们也是把惠州市划入客家方言区的范围。

4. 刘若云的《惠州方言志》也抱着相同的看法。
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认为是粤语的论述：

1. 刘叔新在《惠州话系属考》一文(刊于《语言学论辑》(一)，天津人民出版社出版)中则认为惠州话应划归粤方言。

碧野

原帖由 情系珠江 于 2009-6-8 09:01 发表
通俗地说，学术界对粤语（粤方言）的定义就是“广州方言”，包括粤海、四邑、高阳、钦廉、桂南等片的方言，而不是所有“广东的方言”。（全国统一的高校《现代汉语》教材也是这样来界定粤方言的范围）

但是，中国自古至今，字词“粤”，可从未有过什么指“广州”或“广府”之含义啊！！！但倒有指两广即广东广西、广东的别称这两项含义啊！“粤”是广东省，“广州”是广东省下级的市；省大于高于市，“粤”大于高于“广州”。而“学术界对粤语（粤方言）的定义就是‘广州方言’”，却把“粤（广东）”等同于“广州”、并平起平坐，这不是极不合乎事实实际、科学、逻辑吗？！

碧野

说得很实在，很在理，很正确！支持！

情系珠江

以一个省的简称代指这个省的主流语言，是一种约定俗成的规矩，例如湘方言、吴方言、赣方言、闽方言、晋方言。这些方言的分布范围不限于一省，而且在一省之内不止一种方言，但学术界还是根据约定俗成的惯例，定义一种方言。

碧野

呵呵，原来如此，懂了！谢谢！

碧野

      一、据我的认真研读、分析、判断，刘叔新教授暨博导的著述《惠州话系属考》（1993年出版。以下简称《考》文）中，其用词“粤方言”、“粤语”，应当确定无疑是分别指“广东方言”（或曰“广东话”）、“广州话”（或“广州话类”）的含义；《东江中上游土语群研究——粤语惠河系探考》，其用词“粤语”，应当确定无疑是指“广东方言”或曰“广东话”的含义，而决不是指“广州话”或曰“广州话类”的含义。这也可从本主题版内，我的有关帖子中所引的原著文句及其上下文的语境中，可解读出来。
       搞清楚、弄明白这一点非常重要！否则，就会错读、错解其意，以讹传讹，既枉屈刘叔新先生，又误导读者！
       二、我认为，刘叔新先生关于惠州话系属的定性和“粤方言的惠河系”或曰“粤语惠河系”说，是迄今最符合事实和实际、观点最正确、最具说服力、最可信的。其根据和理由，我在本主题版内的有关帖子中已有简要的考述或引述；其中，有引述已故著名语言学家、中山大学中文系教授、博导李新魁先生生前在其著述《广东的方言》中，对于刘叔新先生关于惠州话系属的定性和“粤方言的惠河系”说的肯定和评述。  
       而你所提供的“有关惠州话的系属，方言学界的代表意见是：《方言》1987年04期  惠州话的归属   黄雪贞”（碧野注：以下简称《黄文》）、“4. 刘若云的《惠州方言志》（碧野加注：广东科技出版社，1991年出版。以下简称《刘文》）也抱着相同的看法”的观点，即把惠州话判断、论定为一种客家方言的观点，是非常错误、完全错误的！
       对于上述《黄文》和《刘文》的观点，刘叔新先生在著述《考·一》的有关段文，早已作出了驳论。现谨将该驳论转摘转载如下：
      “近来，有学者论定惠州话是一种客家方言（《黄文》）。（碧野注：原文此处只注注记号“3”，未注该学者的姓名及论文文名，而只在 “[ 附注 ]”中列出。为方便读者阅读和比对，特以“（《黄文》）”此种注记取代之。下同）在语音方面，一位论者所举惠州话与客家话同、与粤语（碧野按  本文内多指广州话，也有个别处指广州话类。下同）不同之处，实际上掺有适足表明同于粤语而异于客家话的重要事实（如有撮口呼）；而所列举的惠州话和粤语相同而与客家话不同之处，却未免简略不全（《黄文》）。另一位论者所举惠州话具有的客家话语音基本特征共九个（《刘文》），其实只有四个能够成立；其余几个‘特征’或为粤语所同样具有，或惠与客并非一致，或很少语音特征的意义（碧野注：原文此处有注记“6”。注文附后）。在词汇方面，一位论者所制的“词汇对照表”仅列举59个词语，数量太少，似不能像论者所说的据以‘看出惠州和广州、梅县词汇异同的大致情况’（《黄文》）。问题还在于，即便就这59个词语来看，惠州话相同或相近于广州话（粤语的代表）而大异于梅县话（客家话代表）的，其实占了大多数；真正与梅近同而异于广的只占很小比例。另一论者列举的惠州话和广州话相同的词仅只13个，和实际的数量相距太远，据以得出的‘各类词和客家方言相同的还是比较多’的结论（《刘文》），未免有武断之嫌。
       从这样的情况来看，把惠州话判断为一种客家方言，不能不令人感到缺乏足够的证据。这种判断一般难以为惠州本地人及许多客家人所接受，并不是偶然的。使用惠州话的人都否认所用母语的客家性质，在习惯观念上都把惠州话看作本地话，看作世世代代的乡土语言，同当地‘外来的’客家话不仅绝不类同，而且对立。”
        应当特别强调和指出，自从刘叔新先生著述《考》文问世后，16年来，迄今也尚未见有该学者论者、《惠州话的归属》作者黄雪贞、《惠州方言志》作者刘若云两位女士辩驳刘叔新先生著述《惠州话系属考》的文论问世。

        附  刘叔新先生《惠州话系属考》原[ 附注] 6    有声母 v，元音除y（应还有个eo）外都是正则的，这两个特征也见于粤语；有4个鼻音声母，这在惠、客之间并无音位对立上的一致（详见正文后面的分析）；有七个声调，去分阴阳，与客家声调一般为6个及去不分阴阳也并非一致；“知”字声母与客同念 t ，仅是极个别的字音现象，可能由彼此影响所致，难说语音特征的意义有多大。

yanxiuhong

特征不要多，要看反映重要历史音变的特征。

古全浊声母“並、定、澄、从、邪、崇、群”等今读塞音、塞擦音时与相应的次清声母合流，即一般读为送气清音声母，这条足够说明惠州话与客家话一类，而与“粤语（学术用语，非‘广东境内的话’）”有差异。

碧野先生，最好要遵从约定，粤语是 具有与广州话音韵相似的那种方言，这样定义才比较好。你把粤语定义为“广东境内的方言”，恐怕不妥。

如果你认为 惠州话独立于 “粤语”“客家话”之外，是另外一种‘广东的方言’的话，请声明一下，那样我们可以就你这个看法来展开讨论。

yanxiuhong

厦门大学有一篇博士论文，与刘叔新先生观点是针锋相对的，请您有机会读读吧。

[姓　　名]： 侯小英 [学　　号]： B20051402752  [学　　位]： 文学博士
[院　　系]： 人文学院中文系 [专　　业]： 汉语言文字学  [答辩日期]： 2008-6-3
[第一导师]： 李如龙  [单　　位]： 人文学院中文系
[论文页数]： 234页   [参考文献]： 190篇  [全　　文]： 论文全文
查询纸质论文
[中文题名]： 东江中上游本地话研究
[英文题名]： A Study of Bendihua in the Middle and Upper Reaches of Dongjiang Basin
[研究方向]： 汉语方言
[中文关键]： 本地话；方言比较；方言系属  
[英文关键]： Bendihua；comparison；classification  
<<隐藏摘要


[中文摘要]：     目前关于东江中上游本地话的研究还比较薄弱，其方言系属尚有争议，其真实面貌及与周边方言的关系还有待揭示。
    本文选取六个代表点，对东江中上游本地话的语音、词汇特点进行较为全面、系统的考察：语音方面，梳理本地话的声、韵、调历史层次，分析音类分合与演变过程，重点考察了非敷奉及晓匣母逢u为主元音读h的演变、影母和云以母存在零声母与浊擦音j（或z）和v对立的特点、臻摄合口与山摄一等白读相混的层次、浊上字分化的性质等问题；词汇方面，提取出一批本地话特征词及与周边客、粤、赣方言的关系词。这两方面的考察研究，都非常注重与周边方言的比较，以在比较中揭示本地话自身特征及与周边方言的关系、为本地话系属的判断提供科学的依据。与此同时，结合历史背景材料，对本地话的形成和发展过程进行探讨，并力图说明本地话与周边方言的历史和现实联系。
    本文的研究表明：本地话语音、词汇的内部一致程度颇高，是个有机的整体；本地话有一批内部大体一致、外部不见或少见的方言特征词；两宋江西移民在本地话的形成和发展过程中起了关键性作用；本地话与客、粤方言都存在紧密的历史和现实联系；从今天的语言面貌看，本地话应划入客方言的范围，并宜视为其中的一个独立次方言；本地话受粤语的影响很明显，特别是词汇方面，且以靠近粤语区的惠城、博罗等地表现突出，这主要是地缘关系和粤语的强势使然；本地话与赣方言语音接近、词汇差别较大，二者是同源异流的关系。

http://210.34.4.13:8080/lunwen/detail.asp?serial=18363

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原帖由 幸福果 于 2009-6-4 13:40 发表
幽壹兄，不知你认为博罗本地话系客家话嘛？博罗的本地人都不认同的！

呵呵,我认识的好多博罗本地人都认同自家系客家人.

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原帖由 愚后 于 2009-6-5 01:06 发表
惠州惠城的一个工作单位

我曾经工作过的一个工作单位，人来人往，进进出出，里面曾经有过：

惠城籍：讲惠城话，一部分是从小在惠城市区（没扩区前，即不包含现在的小金/斜下/水口）大的，这部分来惠城比较久的 ...

我听过龙溪话,是带有东莞白话口音的客家话,比较特别.

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转载自『客家人社区』 www.HakkaOnline.com

我虽出生于广州，广州话是我的母方言，但自小听惯了惠州府城籍的父母姑舅们的惠州话，留下了终生不会磨灭的语感。上世纪80年代初，在首次回祖籍地省亲的日子里，当听到一些亲友们说，惠州话这种土语现在吃不开时，我就问：“大家把惠州话看成哪种方言的地方话呢？”回答多是：“不清楚啊！反正是种没地位的土话！”个别亲友颇有主见地答道：“唔，我看是客家话的地方土语。我们说土语的人大都会说客家话，不是没有原因的。”听到这些说法，触动很大。既生疑窦，又有不平。作为东江首邑的广东名城，惠州历来流通的地方话，如今怎么能毫无地位，连本地居民也藐视它呢？不，惠州话岂能就在人们对它这种误解中沦落？！它该恢复应有的身份和地位。我心里久久这样自问自答，初步萌生了弄清家乡话系属身份的意向。

https://www.hakkaonline.com/foru ... p;extra=&page=2

有为惠州话平反的味道，一开始就带有强烈的主观色彩，再加上作者广州话母语的优越感，研究的结论难免会偏离了。

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原帖由 碧野 于 2009-6-8 10:05 发表


但是，中国自古至今，字词“粤”，可从未有过什么指“广州”或“广府”之含义啊！！！但倒有指两广即广东广西、广东的别称这两项含义啊！“粤”是广东省，“广州”是广东省下级的市；省大于高于市，“粤”大于高 ...


其用词“粤方言”、“粤语”，应当确定无疑是分别指“广东方言”（或曰“广东话”）、“广州话”（或“广州话类”）的含义；《东江中上游土语群研究——粤语惠河系探考》，其用词“粤语”，应当确定无疑是指“广东方言”或曰“广东话”的含义，而决不是指“广州话”或曰“广州话类”的含义。

“粤方言”、“粤语”两词无论在方言界还是民间都已经得到一致的认可,是"广府方言"的等同代名词。但“广东话”一词却不等同于“粤语”和“粤方言”。“广东话”是香港人造出来的，在他们的眼中就等于广府话，但在学术界和广东民间是没有得到认可的。一些不明其中关系的外省人也跟着香港人的看法而认为“广东话”一词却不等同于“粤语”和“粤方言”。（可在维基百科中找到相关论述）

不知道碧野网友笔下对“粤语”的解释，是出于对《惠州话系属考》咬文嚼字的拜读而得出的理解，还是刘叔新先生的原文解释？？