【转帖】河源籍博罗人的《惠河系粤语》

愚后

刘叔X教授是广府人氏，他的学术观点不被采纳，是可以理解的。

情系珠江

愚昧干嚎。史志编纂，只是资料收集，不是对学术方面作评价的。史志资料收集不齐全的情况也会有，惠州史志对惠州话研究资料的收集就不齐全。

情系珠江

原帖由 愚后 于 2009-6-7 13:00 发表


存档参考?《志》是一地方史书不仅仅是“存档参考”！

史志不是存档参考，难道是宗教圣经？呵呵。

情系珠江

原帖由 linqifeng 于 2009-6-7 12:59 发表


刘叔X教授所讲惠州话为粤语之一，此粤语仅指广东之意，按照他之粤语意思，雷州话，海陆丰话，全为粤语次方言，即为广东省方言之一计意思！闽越猫汉语吾学好，他理解错了！哈哈。。。

文盲LIN 大肉文化低得可怜，IQ也低，还满脑袋坏水，整天混淆视听。

刘叔新教授所讲的粤语（粤方言），就是指区别于客家话、闽语的粤语。LIN 大肉这种山寨货整天“电话你”，还有脸在本大猫面前吹汉语？鸡蛋碰石头。

LIN 大肉还在大洋网匿名干嚎“乡下猫”，呵呵，语无伦次，丑态百出。

linqifeng

原帖由 情系珠江 于 2009-6-7 16:23 发表

文盲LIN 大肉文化低得可怜，IQ也低，还满脑袋坏水，整天混淆视听。

刘叔新教授所讲的粤语（粤方言），就是指区别于客家话、闽语的粤语。LIN 大肉这种山寨货整天“电话你”，还有脸在本大猫面前吹汉语？鸡蛋 ...

痴猫翁闽越猫，好好看看下面碧野网友之转贴，看吾明白，问您孩子！哈哈。。。里面清清楚楚写着“”粤语（指广东话，非指广州话。“”！而闽越猫就将此粤语当广州话！哈哈。。。

刘教授认为惠州话非客家话，非潮州话，非广州话，即非广东三大方言之一！哈哈。。。

---能操流利惠州话、广州话、也会说一些客家话的老惠州人、南开大学中文系教授、博士生导师刘叔新先生，在其著述《惠州话系属考》（《语言学论辑》（1），天津人民出版社，1993）、《东江中上游土语群研究——粤语惠河系探考》（中国社会出版社，2007年7月出版）考述和揭示：惠州话，包括惠州、博罗、河源、龙川、和平等老市（县）城的本地话，是一种独特独立的广东方言，不属广州话、客家话、广客杂交话、潮汕话等或其分支；刘叔新先生统称之为“粤语（指广东话，非指广州话。下同）惠州-河源系”，简称“粤语惠河系”，---

愚后

原帖由 情系珠江 于 2009-6-7 16:17 发表
愚昧干嚎。史志编纂，只是资料收集，不是对学术方面作评价的。史志资料收集不齐全的情况也会有，惠州史志对惠州话研究资料的收集就不齐全。

不齐全?想全齐,珠江,你得先得问问保密局他们干不干,呵呵.

另,请平心静气讨论问题嘛,你珠江很"聪明","聪明"过头了,不太好吧?凡事过犹不及啊.

碧野

        一、关于“---刘叔新先生，在其著述《惠州话系属考》考述和揭示：惠州话，包括惠州、博罗、河源、龙川、和平等老市（县）城的本地话，是一种独特独立的广东方言，不属广州话、客家话、广客杂交话、潮汕话等或其分支；刘叔新先生统称之为“粤语（指广东话，非指广州话。下同）惠州-河源系”，简称“粤语惠河系”，--
请问碧野网友，您认为惠州话为客家话，白话，还系非客非白之话？请看清楚了刘叔新教授之原话！他计粤语和您所认为粤语有区别计？！您认为河源、龙川、和平等老市（县）城的本地话为惠州话吗？”
       我的上述话语已清楚表明，惠州话当然是“非客非白”。
       刘叔新先生的“粤语”与我的“粤语”的含义一样，没有区别，都是指“广东话（语）”，而决不是指“广州话（语）”。这可从他的著述《东江中上游土语群研究——— 粤语惠河系探考》的“目录”（参见第22楼帖子）中的表述可看出。另外，他的“粤方言”与我的“粤方言”的含义也一样，都是指“广东方言”，而决非指“广州话”，这可从他的《考·六》原文（参见第21楼帖子）中的表述可看出。
       你所引的我那段话“包括惠州、博罗、河源、龙川、和平等老市（县）城的本地话，是一种独特独立的广东方言”，其中“包括惠州、博罗、河源、龙川、和平等老市（县）城的本地话”，表明的是平行、并列、支系之一的关系，而且我也把“惠州”与“河源”等并列、平列了。河源、龙川、和平等老市（县）城的本地话，当然不是惠州话（或曰惠州本地话），而均为粤方言惠河系的分支。
       二、关于“惠州话和梅州客家话有很大区别，但和白话区别更加大”问题。
       事实上和实际上，正好与你的上述说法相反。我作为说地道惠州话、族谱记载家传讲惠州话历史在28世代以上的惠州人，以及母语是惠州话的人普遍的感觉是这样；刘叔新先生《考·六》的结论是这样（参见第21楼帖子）；《惠州方言》（词典）表明的也是这样（你最好弄一本来读读，就可感觉出来）。
       三、应该说，随着刘叔新先生著述《考》、《探考》、《惠州方言》（词典）的相继问世和普及，惠州话乃至惠河话的定位已科学地、正确地、正式地确立，即诚如刘叔新先生在《考·六》中的考述结论所说，粤方言惠河系是与粤海系、四邑系、高雷系等平行的支系，当然也是与客家话、潮汕话和广府话平行的支系。而以往因缺乏广泛、深入的调研、科研和成果及其普及，而一时产生出现的惠州话“粤（指广州话）、客难分”之说，亦将随之日渐式微。
       这根本上不是什么“闹独立”问题，而是本来就是并立的，只是因种种原因，被人有意无意地错归错拉错凑并在一起罢了。
       至于设立地方方言电视广播问题。我的观点看法，同祝基棠先生撰文《好仔无改祖宗声》的看法一样。此不多谈了。

[ 本帖最后由 碧野 于 2009-6-8 00:23 编辑 ]

愚后

2005年8月《和平县黄氏族谱序》
。。。。
今《和平县黄氏族谱》分总谱和房谱，从古至落居和平五代以上列入总谱，五代以下列房谱19卷，计鼎系6卷，伯系6卷，僚系7卷，壁系、莹系与僚系庆寿房共卷，总共20卷。

2005年10月《和平县黄氏族谱》之《后记》：

一、本谱编修工程浩繁，一是人丁众多（约占全县48万人口的四分之一），二是年代久远。。。。

=====

请刘教授找和平县黄姓族人商量一下，看看约占和平县48万人口的四分之一的黄姓族人是否愿意改为广府人氏。呵呵。。。

[ 本帖最后由 愚后 于 2009-6-7 21:01 编辑 ]

情系珠江

原帖由 碧野 于 2009-6-7 20:37 发表
        一、关于“---刘叔新先生，在其著述《惠州话系属考》考述和揭示：惠州话，包括惠州、博罗、河源、龙川、和平等老市（县）城的本地话，是一种独特独立的广东方言，不属广州话、客家话、广客杂交话、潮汕话等或 ...

<漢語方言概要>把粵方言分為粵海系、欽廉系、高雷系、四邑系、桂南系，而刘叔新实际上是把“惠河系”加入粤方言，成为其中一系。但为了强调惠河系惠州话的独特性，提出“独立方言”的说法。按这个说法，欽廉系、高雷系、四邑系、桂南系也是“独立方言”。也就是说：粤语是一个大类，包括粤海（广府片）系、欽廉系、高雷系、四邑系、桂南系。客家话、闽方言不属于粤语。你可以看看刘叔新教授有没有“粤语嘉应系”、“粤语潮汕系”的说法？

情系珠江

强大的粤语，每一个小类（系）都可以和闽、客大类并列。例如，四邑话就可以和客家话并列，甚至阳江话都可以和客家、潮汕话并列。刘叔新教授就是基于这种约定俗成的思维习惯而提出语言分类法的。

刘叔新教授实际上认为惠州话乃至“惠河系”都属于粤语，但为了保持这种土话的独立性、延续传统文化，而强调“独立语言”，而这种“独立”说法是模菱两可的，只要看看与“惠河系”当“兄弟”的钦廉系、高雷系、四邑系、桂南系的说法就清楚，这些系实质上都是明显区别于客家、闽方言，而与广府（粤海）片粤语同属一类的方言。前帖已述。

[ 本帖最后由 情系珠江 于 2009-6-7 21:30 编辑 ]

情系珠江

原帖由 愚后 于 2009-6-7 20:24 发表


不齐全?想全齐,珠江,你得先得问问保密局他们干不干,呵呵.

另,请平心静气讨论问题嘛,你珠江很"聪明","聪明"过头了,不太好吧?凡事过犹不及啊.

呵呵，“愚昧之后”认为地方史志是保密局编的吗？要不要拿手枪护送“捏”？

史料的征集、整理，包括已解密、可以公开的档案在内，与保密工作有很大区别。方言问题是保密问题吗？呵呵，这方面的资料没收集齐全，是本身编纂有遗漏，保密局不可能管惠州话属于什么方言。这是很浅显的道理。

情系珠江

原帖由 linqifeng 于 2009-6-7 18:44 发表


痴猫翁闽越猫，好好看看下面碧野网友之转贴，看吾明白，问您孩子！哈哈。。。里面清清楚楚写着“”粤语（指广东话，非指广州话。“”！而闽越猫就将此粤语当广州话！哈哈。。。

刘教授认为惠州话非客家话，非 ...

无脑Linqifeng懂什么？刘叔新教授说过客家话是粤语吗？说过潮汕话是粤语吗？都没有。本大猫在54、55楼已经指出刘叔新教授“粤语惠河系”这种说法的实质，就是把粤语大类细分，每个小类成为独立方言，与客家话、闽语（都不属于粤语）这种大类并列。

正如前帖所说：刘叔新教授实际上认为惠州话乃至“惠河系”都属于粤语，但为了保持这种土话的独立性、延续传统文化，而强调“独立语言”，而这种“独立”说法是模菱两可的，只要看看与“惠河系”当“兄弟”的钦廉系、高雷系、四邑系、桂南系的说法就清楚，这些系实质上都是明显区别于客家、闽方言，而与广府（粤海）片粤语同属一类的方言。

说白了，就是刘叔新教授认同伟大的广府文化，但又犹抱琵琶半遮脸，要通过宣扬“独立语言”保持乡土文化的特色旗帜。

[ 本帖最后由 情系珠江 于 2009-6-7 21:48 编辑 ]

linqifeng

原帖由 情系珠江 于 2009-6-7 21:45 发表

无脑Linqifeng懂什么？刘叔新教授说过客家话是粤语吗？说过潮汕话是粤语吗？都没有。本大猫在54、55楼已经指出刘叔新教授“粤语惠河系”这种说法的实质，就是把粤语大类细分，每个小类成为独立方言，与客家话、闽语 ...

珠江先生，您先向惠州话学者碧野先生学习，搞清楚刘教授之“惠州话非客非白”之结论，再来讨论未迟！哈哈。。。

碧野

       “刘叔新先生这个观点不被接受，未能说服学界”，是何故？难以理解，其理由，就如我已在本主题版内已转载及自撰帖文所表明的那样。他的著述《考》、《探考》文，不是很符合事实实际、很正确、很有说服力、很被惠州话讲者所普遍认同和接受，也为李新魁先生著述《广东的方言》所肯定，并为新近正式出版发行的《惠州方言》（词典）所佐证证实吗？！他的“这个观点不被接受”，反倒是说明“不”“接收”者本人是很有问题和错误！
       说他是“纯属自娱自乐”，这未免太轻佻轻薄了！从他的该项工作的目的动机、责任感、作风态度、真知灼见、脱颖而出的杰出成果，仅就在其《自序》中就可看出一些。不容许那样来说人家。
       “不唯书，不唯上，只唯实”！实践是检验真理的标准！广大的惠州-博罗等地本地话讲者最有发言权评判权！“将惠州-博罗等地的本地话算作客家话”，这绝对错误！太不符合事实和实际！水平太低了！决不可接收！做出那样结论和评判的专家学者，以及那“现在的《汉语方言地图集》、《中国语言地图》”的有关撰稿人和编辑者们！建议他们好好地结合研读一下《惠州方言》（词典），重新考述一下！最好请他们来惠州-博罗等地，好好的在实地直接调研和探考一下，亲自接触接触惠州-博罗等地本地话讲者、包括《惠州方言》（词典）的具体编写人员，获取第一手的新知真知，犹如刘叔新先生已经做的那样。否则，其不良后果难以设想。
       至于所谓“算作粤语的话，会使粤语概念崩溃。”关键是要搞清楚其中的“粤语”含义是指什么？是指“白话”、“广州话”类呢，还是指“广东话（语）”呢？对此，社会上存在不一致的看法。按照《现代汉语词典》等词典的解释，是指前者。按照同类字词典的解释，“粤”有两项义：指两广即广东、广西，指广东；而在现当代，已演化成侧重于指广东，广西则已用“桂”称。但“粤”从未有过指“广州”之义。在事实上和实际上，刘叔新先生所说所用的词“粤方言”、“粤语”，指的是“广东方言”、“广东话（语）”，而不是指“广州方言”、“广州话（语）”、“白话”类，因此根本不会“使粤语（广东话）概念崩溃”。即使“粤语”一词一定要仅指“白话”类之义，而刘叔新先生也接受，那只须谨请刘先生将其原提法改称为“广东方言惠河系”不就得啦！因此，若以所谓“算作粤语的话，会使粤语概念崩溃”作理由和根据，来责难和不接收刘叔新先生的该观点，是吹毛求疵，因小误大，因噎废食，很可笑的！如若该说是出自那有关的专家学者的话，可以想象，那是何德何能的“家”与“者”了！

[ 本帖最后由 碧野 于 2009-6-8 09:15 编辑 ]

碧野

刘叔新教授好像从未说过或写过什么“广府”惠河系之类话语的。我所知很有限。你可有可靠的根据吗？