畲族和客家关系讨论

盘瓠后

原帖由 yanxiuhong 于 2009-6-6 19:15 发表
唐朝在 咸通年间 在闽东有畲族？----很可疑。

一般的结论是宋末元代外迁到闽东的。

畲族-客家 在闽粤赣地区是分别清楚的，那些带 畲 字的地名便是明证，并且有 畲 字地名时，畲族已经比较少见了，少见多怪吧。

以下文字引自蓝万清《增强民族自信 坚持盘瓠精神 留住畲族语言 》一文：
景宁县惠明寺和敕木山村各存《唐朝元皇南泉山迁居建造惠明寺报税开垦》文献：永泰二年丙午岁（766年），雷太祖进裕公一家五人与僧昌森清华二人，从福州罗源十八都苏坑南坑，一同来浙江处州府青田县鹤溪村大赤村。雷氏后居叶山头，砍伐山林，垦荒种地。僧昌森在南泉山建惠明寺，雷氏之子雷明玉来寺与僧昌森作伴。50多年前惠明寺大雄宝殿右边还供有雷明玉的牌位。或许那时畲族从祖地向闽东浙南迁徙，就是这样单家独户开始的。
据《三山志》记载，闽侯县大湖乡雪峰崇圣寺，唐咸通十一年（870年），高僧义存在此斩茅结庵，里人蓝文卿舍田七千余亩，房屋五百间用于建寺。《雪峰真觉禅师语录》（闽中得山居士、林弘衍编）载：唐昭宗光化元戊午年（898年）“师先年首至兹山时，山南陈洋信士蓝文卿者知师道化，遂将所居东池侧古柽树创庵，延师驻锡，今枯木庵是也，蓝公复以柽洋庄创造精舍，请师居之今旧院是也，蓝公见众广，复将所居之宅充为巨刹，迁师主之，复蒙闽主忠懿王具奏，禧宗皇帝赐封檀越主蓝文卿为威武节度使、明护侯王，长男应潮通祐神君弟僧守远慈悲尊者，今为本山土地，其后文卿与杨大娘、次男应辰等，徙家于茆洋庄，以成其志，仍施田园二十庄，今蓝田太平大睦等庄是也”。北宋朱熹曾为檀樾主（施主）蓝文卿在古田县平湖富达兴基的发祥地蓝洞写了一篇《蓝洞记》。
至今古田县平湖镇富达村蓝姓畲民到雪峰寺，仍然受到寺院僧人的热情接待，这与他们的祖先蓝文卿、蓝应潮父子大量施舍田产土地给寺庙有关。当地民间传说：舍田之后，大郎蓝应潮夫妇两人坐白牛，到古田一地，这里群山环抱，中间一片草地，长满水竹，那牛自动躺下不动，任你打多少鞭也不肯走了，大郎看此地风光秀丽，山清水美，土地肥沃，就定居下来，开荒种谷，安家立业，取村名富达。而村中祠堂内供的蓝应潮，就是古田开基祖，俗称“蓝公”，从富达迁居到屏南县巴地村的《蓝氏族谱》中《祖公诗》说：“明护候王威武公（蓝文卿），东南方面节度使；生男八子皆封候，喜宗入闽居雪峰。文卿长男应潮君，雪峰田山尽舍僧；蓝田富达衍派流……牛蹄印上留诗云”。所说就是唐代畲族蓝氏先人的曲折而真实的故事。
许多畲族民间文献和族谱中记有“唐光启二年(886年)，盘、蓝、雷、钟、李有三百六十余丁口，从闽王王审知为乡道官，由海来闽”。《资治通鉴》（卷259）所载：唐昭宗景福元年（892年）二月，王潮、王审知“将兵攻福州，民自请输米食向军，平湖洞及滨海蛮夷皆以兵船助之”。据蒋炳钊先生考证，认为两事时间基本相符、事实相近，族谱这一记载是有历史依据的。

盘瓠后

原帖由 yanxiuhong 于 2009-6-6 19:15 发表
“畲族-客家 在闽粤赣地区是分别清楚的，那些带 畲 字的地名便是明证，并且有 畲 字地名时，畲族已经比较少见了，少见多怪吧”。 这段
话是什么意思？

盘瓠后

原帖由 yanxiuhong 于 2009-6-6 11:49 发表
畲族-客家应该是接触关系，也就是并非前后继承的关系，只是一段时间内的接触。 ...

山客人和客家人亲密接触是如何产生的，是否“并非前后继承的关系”，值得考量一番的，复旦大学学者金力在“山客之家论坛”上说：“其实南方的少数民族不要争执了，你们的祖先其实也不是南方原住民，而是从遥远的北方南下的M122——粟农的后代，你们也是侵略者，消灭和排斥了原来当地的M130系统，你们只不过比后一批来的汉族南迁者早了大概2000年左右而已。随着高产作物的发明，一批又一批不同时期的M175从温带进入到华南和东南亚，排斥和消灭了当地的M130，成为了当地的主人，而在高寒地区的蒙古和西伯利亚，由于无法种植农作物，M175的子孙们就无法进入并完全取代原有的古老的M130，所以在满族、蒙古族等民族中，M130才被大量的保存了下来，在这些民族中，都是M175和M130并存的局面”（参见：山客之家 → 凤凰山庄 → 兄弟民族 → [转帖]客家人要敢于承认自己是畲族 ）http://www.shezu.net/666/dispbbs ... ;ID=3536&skin=0。可能我们先人也是入侵者，不过时间有所不同了，

linqifeng

畲族和客家关系非常复杂，也非常简单！

复杂：历史上畲族和客家互相转换，个中数量关系，非常复杂，时间跨度大！可能由于客家人人口数量多计原因，畲族向客家转换多！

简单：客家地区畲族人认同客家，即为客家，客家人认同畲族，即为畲族，可以获得很多少数民族才能享受权利，所以近来有客家地区人口认同畲族，向政府部门申请。

无论您认为关系复杂，还系简单，有个简单方法，家族姓氏！捱从小学到高中都有蓝姓同学，都非常要好！他们都认同客家，吾知现在他们认同！为了高考加点分，认同畲族，也无可厚非！

总而言之，一句话：客畲一家亲！

[ 本帖最后由 linqifeng 于 2009-6-6 20:47 编辑 ]

yanxiuhong

原帖由 盘瓠后 于 2009-6-6 19:27 发表

这段话意思是 回应 珠江 的说法，他（好像 盘瓠后 先生也认同）说 客家-畲族 本无区别。

我的意思说他们历来有区别，这种区别至少还表现在地名上，畲 因为 比较少见了，所以畲族居住地 被周围的汉族命名为 某某畲，如 黄畲，坪畲.....。如果无别的话，何必来此称呼？

yanxiuhong

现在梅州地区盛行吃狗肉，总不会是畲族留下来的风俗吧。

除此之外，还有 一些地名比如：打狗排，杀狗屻，这些可能是畲汉冲突的见证。

客家-畲族之间，是接触关系，总的说也比较友好，互相学习，甚至母系基因上应该有很一部分来自畲族；但也有冲突关系，冲突造成彼此界限分明。如果没有冲突，畲族也就不必远走他乡了。

yanxiuhong

原帖由 盘瓠后 于 2009-6-6 19:23 发表

以下文字引自蓝万清《增强民族自信 坚持盘瓠精神 留住畲族语言 》一文：
景宁县惠明寺和敕木山村各存《唐朝元皇南泉山迁居建造惠明寺报税开垦》文献：永泰二年丙午岁（766年），雷太祖进裕公一家五人与僧昌森清华 ...

客家话-畲话 有一个语音上共同特征：浊上字 归阴平：坐 舅 尾 痒----读阴平。这个特点，如果推到唐代，会比较费解。如果放在宋元之际，比较合适。唐代即使有畲族迁徙到闽东，应该也不是主体部分。

情系珠江

以客家话为母语的畲族人都自称“山客”。“畲族”是政府给他们定的名称，他们本身并不喜欢，而喜欢“山客”这个名称，曾经呼吁族名应该定为“客族”。

http://club.dayoo.com/read.dy?b=cantonese&t=684029
先看一下浙南一带的SAN-HAK。在写于1953年的一份报告里，可以看到有关浙南一带的“SAN-HAK”自称“客家”,周围的汉族人也好意地称他们为“客家”的记述(7)。还有一份写于1980年代的报告纪录了这一带的畲族人要求更改民族名称的愿望及其理由，“过去汉族人曾经一直称我们是‘客’或‘客家人’，那并不是侮辱性的称呼，因此作为我民族的名称，‘客族’比‘畲族’更好(8)。另外，1912年时到过这一带的日本东亚同文书院学生留下的一份文稿也非常清楚地表明，浙南一带的“SAN-HAK”确实是一个被称呼为“客家”的非汉族的族群。

“此地居民中有一族群为‘畲客’。(略)他们的衣服黑红相间，襟宽袖大，恰似僧侣的法衣。此种衣服只在祭祖时穿，日常服装与周围的汉人相去无几。唯妇女，其脚相当大，脸型和服饰与周围的汉人相比,也颇有异样感。(略)妇女与男子共同耕种。畲客善歌，时放声高歌，当地人称之为‘番客歌’。其男子被称为‘番客’或‘客家’，其女子被称为‘番客’或‘番婆’”(9)。

情系珠江

福安穆阳乡畲族人体平均身高为163.22 cm(男性212人,女性200人),低于华南、华中、华北的汉族人体身高〔3,4〕。人群中身高变异受遗传和环境因素的双重影响,其中,遗传因素对身高变异所产生的影响程度称为遗传度或遗传率,它是一个人群概念。http://www.baidu.com/s?tn=nanlin ... 4%D0%D0%D4&ct=0

而客家的平均身高虽然在华南“汉族”中最低，但比畲族略高，说明客家带有的北方汉族基因比畲族高。而汉化程度也高于畲族。

yanxiuhong

客 字各地有独特含义，不要混淆概念：

在湖南凤凰，客家 就是 说西南官话的汉族，与 土家族相对。

在广西某地（忘记了，得找找），客家 指广府人，而 “新民”才是Hakka（闽粤赣三省交界带成熟的汉族支系，“客家”的主要所指）。

畲族的 山客，应该也是通常意义的“客”，外来者的意思。不一定与Hakka 有直接关系。Hakka 这个名称，在畲族宋元外迁时不一定有呢！一般而言，是说明清时，因为梅州-惠州地区人来到珠三角与粤语区人接触交往才形成的称呼。这也反证：客家-山客，都用了 客 字，但可能历史内涵不同。

情系珠江

畲族语言有两种，大部分讲畲话，即客家话。小部分讲畲语，即苗瑶语。有一个客家籍的博士晃荡着去跟畲族说“畲语就是客家话”，畲族学者告知“畲语不是客家话”，客家籍博士气愤地说这是“极端民族主义”（可能还气得吃不下饭，其实是卡在最简单的问题上）。呵呵。

情系珠江

原帖由 yanxiuhong 于 2009-6-6 21:32 发表
客 字各地有独特含义，不要混淆概念：

在湖南凤凰，客家 就是 说西南官话的汉族，与 土家族相对。

在广西某地（忘记了，得找找），客家 指广府人，而 “新民”才是Hakka（闽粤赣三省交界带成熟的汉族支系，“客 ...

在广东廉江，广府人被讲埃话的（讲客家话）称为“讲客话的”（粤语）。因为讲埃话的明朝就在山区聚居，而讲粤语的是清朝才大量从鉴江流域迁去的（此前当地当然有讲粤语的人，但不如后来从高州、化州迁进的势力大）。

“客”只是区分先后的词语，不是区分是否汉族的标志。

盘瓠后

原帖由 yanxiuhong 于 2009-6-6 21:10 发表
现在梅州地区盛行吃狗肉，总不会是畲族留下来的风俗吧。

除此之外，还有 一些地名比如：打狗排，杀狗屻，这些可能是畲汉冲突的见证。

客家-畲族之间，是接触关系，总的说也比较友好，互相学习，甚至母系基因上 ...

转自：http://sanhak.cn/shrw/2007119458355432.htm

畲族男人
盘瓠后

       读过许多赞美畲族女人，畲族少女、畲族姑娘之类的美文，但似乎没见过写赞叹畲族男人的文字，或许畲族男性是一群被人遗忘的性别群体，他们不如畲族女人出色、出名、出众，历史淡忘和不以为然的畲族男人有什么自己的独特性吗？他们在社会和历史上扮演着什么样的角色？

     林子明《基因研究没有解开谜团》（《读书》杂志（2006年12期））说，“今天的南方汉族是北方汉族和南方少数民族共同繁衍的后代”，这不是什么谜，这是正常现象，他所说的基因研究没有解开谜团是什么？是说南方汉族是北方汉族男性和南方少数民族女性的共同后代，那南方少数民族男性到哪里去了？他说“南方少数民族男性无法传下后代的真实原因目前并没有被揭晓”，“为什么南方少数民族男性极少传下后代？这个谜并没有被解开”。作者在文中做了许多的猜测和推理，在篇未对南方少数民族附注说：“百越族与苗蛮族大部分融入汉族后，有少部分部落迁徙到边远山区去，他们发展为今天的壮族、傣族、布依族、侗族、苗族、瑶族、畲族）”。既没有融入汉族的也没有迁往山区的少数民族都有哪里去了？漳浦蓝姓畲族在准备结婚裁制婚衣时，要准备新郎新娘的白色内衣内裤。 据民间传说，当陈元光的部下要与畲族女子结婚时，畲女提出这样的一项要求：为纪念他们阵亡的父兄，允许她们在举行婚礼时，穿白色的内衣内裤。陈元光同意了她们的要求。从此以后，结婚时穿白色的内衣内裤成为畲族婚俗的一个组成部分，一直保留至今。通过这个传说可以得出的潜台词是土著男性战死多多矣。苟活山客人已属不易了，从自然生存法则而言，既没被同化也没有消失的南方山客人，更有自己的后代永远不绝相传下去的，仅仅这一点就应该让所有的山客人感到骄傲，更让畲族男人感到自豪啊！

畲族男人是南方土著民族孤独的后人，代表着一个种族的基因存在，与文化多样性两样重要的基因多样性的珍品，这延续着一个民族文化传统的品质，更标志着山客人不朽的民族精神。

在极为恶劣的情况下，畲族男人是凭借什么样在南方的故土上争取他们的生存空间呢？背负着沉重负担的畲族男人是如何从远古艰难起走到现在？由于生物基因的存在使文化基因的保存成为可能，他们以什么样的生存智慧在南方的崇山峻岭中保持自己的独特性？他们的的品质和气质中有什么让我们感到一股不能置疑的能量的存在，或许是畲族男人的坚韧、容忍、毅力。但是过于坚韧、容纳，导致可能是压抑和内敛，迁徙的苦难在他们身上或多或少留下了痕迹，对此多说也是无益的，在东南地区唯一世居的原住民——山客人的存在，已经证明了畲族男性的意义和价值，在遭受了千百年的民族灾难后，只是希冀给畲族男人不要造成过度苦难、过分压力、过多伤感和过于悲情，否则难以完全恢复男人汉的自信和尊严。

从唐高宗“靖边方”开始动摇畲族土著民族的主人地位，到宋末元初的畲兵的“勤王”畲族大伤元气，明代王守仁的对于畲族的军事镇压和攻心之术手段让山客人最终丧失了自己的祖居地，从此，山客男人携家带口开始了苦难的迁徙，畲族男人们在地域上已没有故土可以依靠了，但随身携带的神明给我们慰藉和力量，如果说故乡是一个民族的神庙，那神庙内的神祗则是我们的精神寄托了，只有神灵的屁护，由于民族文化的滋养，由于精神的家园归依，由于不屈民族性格，上千年、数千里的长途跋涉和流浪，不曾使他们丧失自我，如同随水飘荡的浮萍在东南大地随处生根、开花、结果，但他们始终传承着自己的文化命脉，仍然保留着山客人自己的传说和文化根基，这是所有人应该为了额手称庆的，更是人类历史上的奇迹的。

时间的流逝，社会化进程加快，历史不断会翻开新一页，畲族男人将依靠山客伟大文化传统和内在精神，汲取世界文明的一切营养，一定会再铸畲族男人博大的胸怀，一定会再现盘瓠时代的风貌，一定会以自信、自尊、自立、自强、自觉的畲族男人的形象再现于世界。

[ 本帖最后由 盘瓠后 于 2009-6-6 22:21 编辑 ]

盘瓠后

原帖由 情系珠江 于 2009-6-6 21:36 发表
畲族语言有两种，大部分讲畲话，即客家话。小部分讲畲语，即苗瑶语。有一个客家籍的博士晃荡着去跟畲族说“畲语就是客家话”，畲族学者告知“畲语不是客家话”，客家籍博士气愤地说这是“极端民族主义”（可能还气得 ...

这个问题好象是畲族和客家人都很敏感的问题，以谁为主的问题。其实想想兄弟两个有共同的文化特质，也没什么特殊之处，畲族网也有许多帖子可参考：山客之家 → 民族文化 → 讲山客话【kong sanhak wa】 → 有没有畲族语言 http://www.shezu.net/666/dispbbs ... ;ID=1741&skin=0

不过极端民族主义都可能不仅仅是山客人了。

盘瓠后

原帖由 yanxiuhong 于 2009-6-6 21:03 发表


这段话意思是 回应 珠江 的说法，他（好像 盘瓠后 先生也认同）说 客家-畲族 本无区别。

我的意思说他们历来有区别，这种区别至少还表现在地名上，畲 因为 比较少见了，所以畲族居住地 被周围的汉族命名为 某 ...

其实有了一个兄弟可以更好认识自己的，他者的意义之大，是相对主义生命力的体现，客家人可以说自己与山客有很多不同，从山客人角度看可能主要就是盘瓠传说为民族认同和族源认同的差别吧。