博罗东江本地话绝不是客家话！！！这个概念一定要清楚！！

yanxiuhong

碧野先生，我调查过惠州地区：

惠州-----郊区沥林镇，“本地话（性质有争议的那种）”。
博罗-----横河镇，“本地话（性质有争议的那种）”。
龙门------左潭镇，“本地话（明显的粤语性质）”。
惠阳------一般的客家话
惠东------一般的客家话
此外，河源地区的我也尽量选择“本地话（性质有争议的那种）”来做：河源的东源县，龙川的陀城，连平的隆街等。
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当地人的确有不少不认同“客家人”，这点我非常清楚，从没否认。
但是这种认同，不能当做划分语言的根据，潮汕人也不认同闽南人了，很多也不认为是闽南话，可是学术界就是根据其语言本质特征来断定：潮汕话是闽南话的一支。
惠州话的情况何尝不是如此呢？在语言本质上，多少方言学界的专家，不论是否为客家人，都相当一致的将惠州本地话列入客家话，他们是有过调查，凭事实说话的，这个事实，是语言学上的事实，而非认同上的结论。
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问题关键在于，专家们讨论的是广义的客家话（不管认同与否），而你们这几位念叨的当地的认同结果。我看不用多谈了，除了喊几声口号，企图以当地的狭隘认同代替语言划分，你们也拿不出更多 惠州话可以独立的证据。
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刘叔新先生是词汇学专家，他在方言学方面的尝试是值得赞赏的，可是因为他的结论太离谱，论证不充分，至今难以被粤语界，客家界，全国方言学界接受。而相反的结论，虽然不符合当地人的狭隘认同，却是仍然被学术界所坚持。上面2008年的《方言》杂志的论文就是明证！
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我认为各位，与其重复一些情绪性的话语，不如老老实实列出 惠州话属于粤语，或者需要独立的理由，大家好就此讨论。

或者好好反省一下，为何惠州话与一般的客家话那么难解难分？难道不是过去长期共生的一种自然结果吗？专家的结论，是否在民众中适当地介绍，从而让大众理解呢？

ansai

原帖由 情系珠江 于 2009-6-27 09:16 发表

“暗腮”神棍对语言一窍不通，还跳什么？

熟悉了解方言，对方言就有发言权。方言不是什么神秘东西。历来只有方言研究专家，从来没有方言泰斗。

哟，哟，天文地理政治历史XXXX，你傻帽都“熟悉”哦，看来阁下果真是火星来的广府人哦，广府神话远播火星，可喜可贺！

碧野

引用:
原帖由 幸福果 于 2009-6-20 13:46 发表
碧野先生为正义,为维护惠州本地话作出的努力和贡献!我们本地人支持你!严重鄙视一切说惠州本地话系客家话的人!!!!

你们这些所谓的正义!涯请教你这些自称有学识的否认客家的同胞们,请问何谓之为正义?看到你们天天拿你刘新叔的什么谬论当神论,真是不解.你们这群倒低是什么人啊！

        正义，就是公正的、有利于人民的道理。我们并没有，也不会一般地笼统地“否认客家”！客家人从整体上看是很好的！我们所坚持和维护的正义，就是为坚守和维护惠州、博罗……等地的本地话、本地人，以及由此所衍生的一切相关的本来的正当的权益！反对和粉碎客家人中极少数者存心不良，恶意同化、侵吞上述我们有关一切正当权益的企图和言行！同时也是在维护本地社会的公平与正义，历史、现在和未来！为此，我们不达目的，决不罢休！
       刘叔新教授、博士生导师著述《惠州话系属考》、《东江中、上游土语群研究——粤语惠河系探考》，是迄今关于惠州话、惠河话及系属问题上，最符合事实和实际、观点最正确、最有说服力、最可信，为著名语言学家、中山大学中文系教授、博士生导师李新魁先生生前著述《广东的方言》所肯定（前一著述），为广大惠河话说者及其他人们普遍认同和接受，也为去年出版发行的古今中外首部关于惠州话（惠州方言）的词典性工具书《惠州方言》（词典）所印证佐证。堪称关于惠州话、惠河话的“神论”！
       我们严正斥责你诬蔑刘叔新教授暨博导的谬论！我们倒要严正责问你：你这个“有学识的”到底是何许人？！有何资格、有何科学根据和理由，把刘叔新教授暨博导该两部著述“神论”诬蔑为“谬论”？！如有，请亮出来！如没有，至少应当向读者作个交待！

[ 本帖最后由 碧野 于 2009-6-27 21:12 编辑 ]

情系珠江

原帖由 ansai 于 2009-6-27 19:45 发表

哟，哟，天文地理政治历史XXXX，你傻帽都“熟悉”哦，看来阁下果真是火星来的广府人哦，广府神话远播火星，可喜可贺！

见闻广一点，很难吗？这个神棍兼痴迷蛋是LIn 大肉的铁杆粉丝，当然难。

linqifeng

原帖由 碧野 于 2009-6-27 21:08 发表
我们严正斥责你诬蔑刘叔新教授暨博导的谬论！我们倒要严正责问你：你这个“有学识的”到底是何许人？！有何资格、有何科学根据和理由，把刘叔新教授暨博导该两部著述“神论”诬蔑为“谬论”？！如有，请亮出来！如没有，至少应当向读者作个交待！

捱非语言专家，所以吾敢对刘教授结论妄加评论！

但严正斥责碧野先生藐视刘叔新教授暨博导计“惠州话为非客非白”结论，到处宣称惠州话为广府话计搞笑行为，他主观上否定了刘教授“惠州话非白话”之“最符合事实和实际、观点最正确、最有说服力、最可信。。。最。。。最。。。最。。。”，哈哈。。。

碧野先生一边藐视刘之结论，一边又吹嘘为”刘叔新教授、博士生导师著述《惠州话系属考》、《东江中、上游土语群研究——粤语惠河系探考》，是迄今关于惠州话、惠河话及系属问题上，最符合事实和实际、观点最正确、最有说服力、最可信。。。

[ 本帖最后由 linqifeng 于 2009-6-27 21:34 编辑 ]

情系珠江

刘叔新教授把“白话”作为粤语的次方言，“惠河系”同样是粤语次方言，这是很容易看清楚的。LIN 大肉狂热地浑水摸鱼，是没用的。

情系珠江

原帖由 情系珠江 于 2009-6-27 09:40 发表


看看江湖骗子LIN 大肉的丑态。屁颠颠地张扬小道消息，社会混混就能冒充主流社会了？陈华不是湛江首富，仅是吴川一位在南沙开发的房地产商人的资产就超过陈华。许宗衡严重违纪被中纪委审查以后，社会风传深圳房地 ...

江湖骗子LIN 大肉，热衷于小道消息，就表演个够吧，谁有闲功夫理会你？

LIN 大肉真的就狂搜“庞 吴川”，蠢！收购广东国际大厦并开辟其中一层作为办公地点的，以“南沙第一盘”闻名的，是吴川人韩庆云，旗下企业粗略估计有两百亿元家底。庞姓地产商另有其人，不在南沙创业。

LIN 大肉这种社会渣滓，狂言同情医生、警察“麻计”？招摇撞骗被逮，警察就是你的尅星；装疯弄傻逃避，医生就会踢爆谎言。歪着嘴巴狂笑“同情”吴川务工者？去你妈的江湖骗子，吴川务工者比你强多了，你穷途末路招摇撞骗也只会在网络痴迷蛋中有市场而已。

转载自『客家人社区』 http://www.HakkaOnline.com
https://www.hakkaonline.com/foru ... mp;extra=#pid654207

碧野

原帖由 linqifeng 于 2009-6-23 12:39 发表


其实碧野先生很搞笑，很矛盾计一个学者，他一面拿刘新叔教授“惠州话非客非白”结论来否定惠州话为客家人；反之，他认定惠州话为广府话，又忘掉了（故意？）刘的“非白”之结论！哈哈。。。

或者这就为珠江先 ...

警告linqifeng先生：我何时、何地、何场合、以何方式“认定惠州话为广府话”了？！如有“认定”，请即出示证据；如并无该事，须以胡言乱语乃至造谣损伤论处，发帖公开说清楚，做出赔礼道歉！

yanxiuhong

【堪称关于惠州话、惠河话的“神论”！】
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建议讨论问题不要搞得像政治批判那般，还是就事论事吧。

什么“神论”都要经过严格的逻辑与事实的检验。

yanxiuhong

【惠州话与粤方言 [荔碧按  指“广东方言”，非指“广州话”。下同 ]】

刘叔新先生这个观点是比较奇怪的，他的粤语概念是指“广东方言”，这个“广东方言”有没有包括潮汕、客家话呢？他们也是广东土地上的主人呢。

学术界的理解，粤语是以广州话为代表的一群方言，不局限于广东境内，粤语不包括潮汕、客家话，但包括了广西境内与广州话有同质内容的方言。

孤独行者

原帖由 情系珠江 于 2009-6-26 20:24 发表

惠州的主流语言是粤语白话，包括客家人在内的惠州地区居民基本上会讲粤语，只有非常偏僻的少数居民不懂。惠州府属下的东莞，是经济文化最发达的地区，惠州本地话分布的惠州城区、惠阳陈江等地，也是沿江经济文化发达之地。讲“惠州话”的群体，认同为本地，其中很多家族来源于广府。

畲瑶是比客家还要晚地出现在广东的族群。

碧野先生，你赞成珠江的说法即惠州的主流语言是粤语白话吗？言下之意，惠州是白话地区，这个观点你认同吗

珠江先生，你认为畲瑶晚于客家出现在广东，很有趣，请拿证据出来看看

幽壹

哈，还没吵完啊，，，

情系珠江

原帖由 孤独行者 于 2009-6-27 23:56 发表

碧野先生，你赞成珠江的说法即惠州的主流语言是粤语白话吗？言下之意，惠州是白话地区，这个观点你认同吗

珠江先生，你认为畲瑶晚于客家出现在广东，很有趣，请拿证据出来看看

畲瑶在唐宋以后才穿越原始森林进入闽粤赣山区。而闽粤赣山区在秦汉时期就有大量壮侗系的百越先民逐渐汉化，并有郡县治理。客家人的体貌带有明显的壮侗特征，而且经体质特征研究证明在华南“汉族”族群中的体质最为偏南，与广西壮族有高度相似性。畲瑶属于苗蛮，虽然也是南方人种，但与壮侗有较大差别。畲瑶接近华中人，壮侗是典型的华南人。广府人也是与广西壮族有高度相似性，但与华北汉族也有相似性。客家与广西壮族和广府人都有高度相似性，与华中汉族有相似性（可能与融进畲族有关，此外，华中“汉人”的血缘主体是苗蛮）。

白话是粤语的次方言，不等于粤语。惠州话应该是属于粤语的次方言。

[ 本帖最后由 情系珠江 于 2009-6-28 08:30 编辑 ]

情系珠江

原帖由 yanxiuhong 于 2009-6-27 23:13 发表
【惠州话与粤方言 [荔碧按  指“广东方言”，非指“广州话”。下同 ]】

刘叔新先生这个观点是比较奇怪的，他的粤语概念是指“广东方言”，这个“广东方言”有没有包括潮汕、客家话呢？他们也是广东土地上的主人呢 ...

刘叔新没有讲粤语潮汕系、粤语客家系，而是把粤语拆分为广府白话系、四邑系、高雷系、钦廉系等等，加上惠河系。刘叔新的意图就是突出惠州话的粤语特征，但又要保留惠州话的独特特色，所以这样分。刘叔新教授对粤语了解并不深，以为广州府一带的方言就是“白话”，还不知道雷州主要是闽语通行。其实，白话就是与广州话声韵大体一致的方言，湛江白话就是。而南番顺这么地道的“广府”偏偏就不属于“白话”方言区，而是声调与广州话有较大差别的粤语土话。

惠州话的粤语特征最多，自身特点的语言元素有一部分，客家语言因素也有一部分。而d-t b-p之类的特征，在西南官话中也有，不一定就来源于客家。

yanxiuhong

原帖由 情系珠江 于 2009-6-28 08:39 发表
而d-t b-p之类的特征，在西南官话中也有，不一定就来源于客家。

这个是历史音韵特征，叫“全浊声母今读塞音、塞擦音读送气清音”发生的年代不早不晚大致是中古之后，反应的是各大方言的分化。其中客家话是一律送气；潮汕如同其他闽语，则不以声调为条件，各个调类送气、不送气的都有，比如 平声的“头”送气，而“投”就不送气；粤语基本是不送气类型的，其中粤西一些历史比较久远的粤语是全部送气，广州以声调为条件：平声、上声送气，而去声、入声不送气。

西南官话是像北方话那样，“平送仄不送”，有个别是例外，如楼上珠江 所言。例外是允许的，但不削弱这个标准的意义。

珠江这点是看出来了：说刘叔新先生自己都没有吃透粤语，就开始推论、判断。因此， 碧野先生 把 刘叔新 当做宝贝，当做“神论”是大可不必的。2008年，方言学界在《方言》杂志发表了广东方言分类的文章，仍然是坚持将惠州话划分为客家话，没有采纳刘叔新先生观点，可见更不是“神论”了。

要独立为一个新方言，有可能冒“晋语独立”的风险：山西-内蒙-河北一些山区方言，那里的学者非要把 晋语 独立出来，结果呢？导致大量的非议。