博罗东江本地话绝不是客家话！！！这个概念一定要清楚！！

情系珠江

原帖由 012346 于 2009-7-24 22:26 发表
严重鄙视如珠江等无耻神根，有本事跟河源书记讲河源地区紫金人不能代表河源人，难道你能代表河源客家人吗？河源的发展是代表全体河源人340万！你懂吗？

呵呵，你“懂”，任何一个紫金人，例如LIN 大肉，都能代表河源人！“捱”LIN 大肉代表“全体河源人340万”，要你请吃饭，不请就是对不起340万河源人民！

当然，012346（这家伙数数都数错，春虫！）只是痴迷而已，人还是老实的，句子表露真正的心路轨迹，本大猫相信你！ 其实，痴迷蛋老实，实在，有实干精神，比Linqifeng强得多了，根本就没理由膜拜LIN 大肉。LIN 大肉就不老实，那种语言不仅是文化水平低的问题，而且是说谎假冒分子常见的心理轨迹，断断续续，生硬拼接，还会下意识滴出现句子成分的空缺，喜欢混淆观念。http://club.dayoo.com/read.dy?b=yyqlu&t=25508&page=3

[ 本帖最后由 情系珠江 于 2009-7-25 09:23 编辑 ]

linqifeng

原帖由 情系珠江 于 2009-7-25 08:46 发表
本大猫是吴川人，也是广义的湛江人， ...

痴猫翁闽越猫，天天叫嚣自己为广州土著，哈哈。。。原来连湛江都要带个“广义的”，哈哈。。。

任何一个紫金人，只要紫金还属于河源地区，都系河源人；傻猫连这都吾懂！哈哈。。。

捱从矛假冒/也矛必要假冒其他地方人，哈哈。。。当然更吾会号称深圳土著，广州土著。。。之类，这为傻猫之“权利”！其假冒广州土著已经笑死很多广府网友了！哈哈。。。

情系珠江

江湖骗子LIN 大肉早已理屈词穷，就靠重复耍赖来蒙混，正如前帖所言，那种语言不仅是文化水平低的问题，而且是说谎假冒分子常见的心理轨迹，断断续续，生硬拼接，还会下意识滴出现句子成分的空缺，喜欢混淆观念。

情系珠江

原帖由 012346 于 2009-7-26 09:03 发表

老猫翁，多谢对涯过高点评，受不住。涯看你理解还是明显带有“讲虎”偏见。在跟一个外市人说，特定场合下，任何一个紫金人可代表河源人，这跟人家出省出国同非本省本国人讲是同理。这同你跟外地人讲，你自称系广州 ...

呵呵，纠正你的不正确说法、歪脑筋偏见，就是唱衰？你的视角有问题。

任何一个紫金人可以代表河源人？呵呵，一个紫金人诈骗，等于代表河源人诈骗？用点脑好不好？

linqifeng

原帖由 情系珠江 于 2009-7-26 09:44 发表

呵呵，纠正你的不正确说法、歪脑筋偏见，就是唱衰？你的视角有问题。

任何一个紫金人可以代表河源人？呵呵，一个紫金人诈骗，等于代表河源人诈骗？用点脑好不好？

痴猫翁闽越猫，天天叫嚣自己为广州土著，哈哈。。。被广府网友笑喷饭！捱还以为傻猫否认自己为湛江人呢！哈哈。。。

任何一个紫金人，只要紫金还属于河源地区，都系河源人；傻猫连这都吾懂，可他懂自己为湛江人！哈哈。。。

情系珠江

前贴已述，本大猫一直是与网虫真诚交流的，LIN 大肉这种江湖混混整天说谎假冒捣乱，干扰讨论，只能蒙骗愚钝而痴迷者。本大猫是吴川人，也是广义的湛江人，但不代表吴川，更不代表湛江。本大猫有广州户籍，土著权益一项不少。这么简单的道理，如果还有痴迷蛋不懂，LIN 大肉上，给这种家伙的鼻子穿个蛮牛圈！

转载自『客家人社区』 http://www.HakkaOnline.com
https://www.hakkaonline.com/thread-67371-17-1.html

feifeirao

原帖由 情系珠江 于 2009-7-26 09:44 发表

呵呵，纠正你的不正确说法、歪脑筋偏见，就是唱衰？你的视角有问题。

任何一个紫金人可以代表河源人？呵呵，一个紫金人诈骗，等于代表河源人诈骗？用点脑好不好？

任何一个紫金人当然可以代表河源人。
比如： 你某天在中山大道西吃屎。
南方日报会这样报道：莫一湛江人在中山大道西吃屎。
人民日报会这样报道：莫一广东人在中山大道西吃屎。
华盛顿邮报会这样报道：莫一中国人在中山大道西吃屎。
所以为了维护中国人、广东人的名声，请洁身自爱。

springLGZ

广州现在没有土著这一说法了。都说是广州本地人，最多也就说是土生土长的广州人。没有一位广州人会说自己是广州土著的。
无常野鬼闽越猫说：本大猫有广州户籍，土著权益一项不少。无非就想弊广府人的大腿。怪不得广府人鄙视之。奖励之土著权益一项也不少。

碧野

[转帖] 原帖作者流动人口 *楼主* 发表于惠州·西子论坛 原创“主题：转载：《惠州话、惠州客家话的探源和归属分析》”版 2009-5-8 10:40
所转载原文作者林慧文 原载《惠州社会科学》2009年第一期

转载：《惠州话、惠州客家话的探源和归属分析》

看见了一篇论文，介绍给关心惠州文化和喜欢讨论这个问题的网友：           《惠州话、惠州客家话的探源和归属分析》                 提要：       惠州话和惠州客家话，是惠州市域最主要的两种地方方言，但历来归属众说纷纭或多将之归于一种从属关系。实际上，惠州话族群与客家话族群在惠州地域的形成渊源上差以千年时空，其方言的语言差别和在惠州地域存在的时空差别也相当巨大。作为一个地方文化主要载体的地方方言，惠州话承载了一千多至两千年的悠久地域文化历史的厚重，惠州客家话，则不超过四百年。 Abstract: There are two kinds of local dialects in Huizhou mainly ---- Huizhou Hua and Huizhou Hakka. And a lot of debates about the affiliation of them have been holding for many years. However, when we argue this issue by diachronic method, it is distinct to define the spatiotemporal differences between them. Huizhou Hua, the main dialect of the area, has existed for nearly two thousands years. But the history of Huizhou Hakka is no more than four hundreds years. 关键词：惠州话  惠州客家话  广义客家  狭义客家  客属  本地 Key Words : Huizhou Hua  Huizhou Hakka Generalized Hakka  Narrowlydefined Hakka   Hakka  Local              惠州地域方言中，惠州话和客家话是最主要的两种方言。但是，长久以来，学界往往忽略了这两种当代地方方言的史源性探索，以至将惠州话简单和客家话划上等号，或简单的归为一种同类的从属关系。语言是文化的主要载体，缺乏科学的归类和分析，对地方文化的客观定位，对惠州民俗文化的准确定义，都是要走入歧路。                                           本帖最后由 流动人口 于 2009-5-9 00:49 编辑        [待续]

yanxiuhong

以上就是讲狭义客家话与广义客家话对立的例子。

惠州也是历史上客家分布的范围，400多年历史的是“狭义客家话”在惠州的分布。

碧野

[转帖]（续一） 原帖作者流动人口  *2 楼*  发表于惠州·西子湖畔论坛 原创“主题：转载：《惠州话、惠州客家话的探源和归属分析》”版 2009-5-8 10:40       一、惠州本地话族群与客家族群历史源流简析         惠州话往往被说成是客家话，或者被说成为客家的一个分支、一个客家的亚方言。以惠州的历史归源来说，这是一种悖论。      现今中国汉族的民系划分，分八大块，即北（北方方言）、吴（吴方言）、湘（湘方言）、赣（赣方言）、闽北（闽北方言）、闽南（闽南方言）、客（客家方言）、粤（粤方言）。以上八大方言区域除北方方言是原有中原汉族一直保留的民系外，其它的七大民系，均为中原汉族所拆分的、异地迁徙的民系产物，罗香林的客家民系形成的中原汉族历史五大迁徙说，实际上除八大方言语系的客家民系外，更多的是指的中国八大方言语系中、除北方方言以外的其它全部七个语系。这方面的认识，在中国的历史学界，客家学界早已有相应系统的理论建树和学术界普遍认可的定论，在此不再赘述。可以显见，这是一种十分广义的客家概念，即是一种形容“客居它乡”、虚指意义的大客家概念。这种广义的“大客家”，按中国著名历史学家、中科院院士谭其骧和著名客家学者、福建社会科学院客家研究中心主任谢重光博士的划分，在中国八大方言语系中，除北方方言以外，其它所有的七个方言都是这种意义上的“广义客家”（见谭其骧《晋永嘉丧乱后之民族迁徙》、谢重光《客家源流新探》）。也就是说，在广东，包括广府语系、潮汕语系（属闽南语系），实际上都划归到了这样的一种“大”客家范畴中。很显然，现在不少人所定义的惠州话的“客属”概念，当然不是指这样的一个大客家亦即广义的客家，直指的就只有作为中国八大方言语系中的客家语系，也就是民系定义上客家话范畴了。那么，惠州话是否就是从属于这样的一种八大方言语系当中的狭义的客家话呢？根据客家民系形成不超过八百年的极限，和客家话居民进入惠州不超过四百年的时限，回答是否定的。            惠州府（主要指惠州传统府域所属的大惠州）出现狭义所指的客家人是在明代中叶以后。明正德年（1506年至1521年，距今约500年），是明中叶进入到明晚期的一个转折时期，此时惠州府地域已开始进入客家人，但大多尚处于一种零星飘游的状况，进入的主要的地域也只是在旧府域偏东的紫金、和平、连平等山区县，多在山区临时安家，连进入当时地方户籍管理的资格也没有。明正德十一年（1516年），都察院左佥都御史王阳明巡抚南赣，在惠州浰头平定山贼后，“受士民之托，奏请朝廷设立和平县，将客家人编入户籍实施管理（见光绪《惠州府志》艺文卷23卷王阳明“请立和平县疏”）”，这是在传统的、大惠州府的地域上，出现对客家人及客家文化的最早的一段地方的文献记录。这里，说明了三个问题：第一、此时的客家人零散流入惠州，已逐步形成了一种社会的群体，但毕竟还是数量有限；第二、客家人进入的区域只是现在惠州市建制的外围即河源市属的和平、连平一带，尚没有进入惠州市的中心区域，也就是说尚没有进入现在的惠州市建制区域中；第三、此时的客家人，更多的是处于“客居”的流民状态，被当地人以及当地政府视为临时居住者，就好象当代尚没有上惠州户口的打工一族一样。正是这样的原因，所以客家人在明代是没有参加惠州地方科举资格的。到了明代末期，惠州知府开始积极向朝廷争取客家人的科举名额（见《惠州精神概论》第一章第一节）；归善举人叶春及时为永安县（今紫金县）修志，还亲自为客家人“正名”（见同上文）。这时的数量很少的、流落于山区的客家人，才逐步在惠州站稳脚根………以上就是惠州客家人在惠州社会发展进程中的主要一段历史根源。可以说，惠州地域，客家文化作为一种文化形态在惠州传统的府域出现，准确时间是在明代中、晚期开始，在惠州存在的绝对时间不超过五百年；而现在惠州市建制的地域出现客家人的时间又相对要迟上百年，根据所有文献记录以及大量田野调查（包括大量族谱记录），时间上一般超不过清初康熙年，也就是说，存在的绝对时间超不过四百年。             惠州话、以及以惠州东江两岸的“本地话”族群，以惠州古城为中心，包括博罗县县城罗阳古镇、以及河源县县城源城和龙川县县城老隆、秦代遗下的佗城镇等，一般都有近两千年或两千年以上的历史，这在惠州很多文献资料中都有相当丰富的记录，这里不予赘述。以族群说到方言，惠州本地话族群的以两千年计的历史告诉了我们，惠州话作为惠州地域方言中的历史最为悠久的一种方言，因而其在惠州近二千年文明历史作为主要的载体的作用性不容忽略。《后汉书•南蛮传》之：“虽置郡县，而语言各异，重译乃通”，以证岭南早就有着与中原相异的独立语系，其实在一定程度上首肯了惠州话作为惠州地域语言文化历史传承和发展的科学依据。也就是说，语言是地域文化的载体，而惠州话，便是惠州近两千年惠州地域文化发展的载体中的主体，这在许多文献中已得到了证实。                                                          本帖最后由 流动人口 于 2009-5-9 00:38 编辑       [待续]

mzkj

我坚决尊重楼上朋友转帖的意见，但是，我的看法是：惠州话是客家话的分支。你可以反对，你也有权反对，但我坚持我的意见。

碧野

[转帖]（续二） 原帖作者流动人口  *3楼*  发表于惠州·西子论坛 原创“主题：转载：《惠州话、惠州客家话的探源和归属分析》”版 2009-5-8 10:40
所转载原文作者林慧文 原载《惠州社会科学》2009年第一期


      二、文献所记录的惠州话与客家话的语音差异
      惠州话是惠州地域方言中的历史最为悠久的一种方言，同时，也是和中原宋以后历代官话、近当代的客家话差别较大的一种方言。公元872年，唐代中书舍人崔沆，（成语“沆瀣一气”的主人，后为唐朝宰相）被贬谪循州（惠州），五代时王定保《唐摭言》记述之：“时循人稀可与言者”，说他无法与当时的循州（惠州）人语言沟通，整天闷在贬所艰难渡日；1094年，宋代苏轼谪惠，携子苏过访翟秀才，虽名人相访，兴致之下，却苦于语言的不通，苏过感叹地写下：“但苦鴃舌谈，尔汝不相酬”的诗句。这“鴃舌谈”，大致就是当代人的“鸟语”一词的来由，意思是根本听你不懂（在说什么）……以上两例，所指的惠州土语实际和现在的惠州话一线相联，今日的惠州话依然难懂如故，和普通话相距依旧很大，尤其不能相通；反观当今的客家话，比之惠州话更接近与与普通话，因而在语言交流上尤显容易，一正一反，故而使惠州话的悠久性和客家话的历史较短的特点都可得到印证。在两种语言的差别方面，最可一举的例子，就是公元1815年（清嘉庆二十年），时客家人、和平县籍的进士徐旭增主讲惠州丰湖书院，就专们论述过惠州话和客家话的差别：“客人语言虽与内地各行省小有不同，而其读书之音甚正。故初离乡井，行经内地，随处可以相通。惟与土人风俗语言，至今未能强而同之。……土与客风俗语言不能相同，则土自土，客自客；土其所土，客吾所客，恐再千数百年，亦犹诸今也”。这里所描绘之“客”“土”之别，实际上就是指的客家话与惠州话，岂可谓之同属？可见，这种语言之间的鲜明对比，在清初至清中期以前，人们都是普遍认为差距是相当明显的。      
      作为一种文化形态的主要表现形式，这种惠州本地文化和客家文化在内容上所产生的距离，是惠州话乃至惠州民俗文化“客属”质疑的基本理由。

                                                       本帖最后由 流动人口 于 2009-5-9 00:41 编辑  

      [待续]

碧野

[转帖]（续完） 原帖作者流动人口  *4楼*  发表于惠州·西子论坛 原创“主题：转载：《惠州话、惠州客家话的探源和归属分析》”版 2009-5-8 10:41
所转载原文作者林慧文 原载《惠州社会科学》2009年第一期


      三、文献记录的惠州话和客家话的时空差异
      惠州话和客家话，两者存在的时间相距较大，前者要比后者在惠州地域的存在时间要超过千年以上。
      前文引用的唐人崔沆和宋人苏过，其记录惠州话的时间分别为一千一百多年前和近一千年；如果延伸至晋代立郡之时（东官郡、梁化郡），那就是一千五、六百年前；要是上溯到秦、汉，更是超过了两千年。......这种由惠州话等本地方言形成主流统领惠州文化形态的状况,实际一直延伸到整个明代以前。关键的问题是，晚明以前，客家话尚没有进入惠州。      
      明清时客家话开始进入惠州地域以后，文献和相关的文字资料对惠州话开始有了不少相关的记录，但入清之前，大多均记录惠州地域多只流行广府音或“循州话”（即惠州话）。嘉靖《广东通志•风俗•惠州府》记曰：“博罗、河源地近府（惠州府城即惠州市区，笔者注）则语音相同；海丰近于潮则类潮音；龙川、兴宁、长乐（五华）联络于赣则类赣音，此又语言之殊云”。这里提到的府音，显然指的是惠州话和与惠州话相近的水口话及蛇话；海丰一直为“福老话”区域自然属“潮音”；倒是提到的“类赣音”的龙川、兴宁、长乐等地，因客、赣的亲缘关系（语言学界曾将客、赣归为同类方言）显然所指是客家话。也就是说，虽然此时讲客家话的客家人已开始逐步进入惠州府域，但还是未形成成片的区域所以只限于龙川、兴宁、长乐等地，府域周围还是以惠州本地话为主，证实了在明代嘉靖年（距今约450年），惠州府包括归善县博罗县河源县等，实际上主要还是惠州话（或称本地话）区域；另一本晚明人王氏性在他的《广志缝》里也提到：“盖惠作广音而潮作闽音”，直指惠州一带到了晚明都还是主要流行粤方言或近似粤方言的本地话，而客家话还是难见踪影；      
      到了清三代，客家人的大量出现，使的惠州一带人口剧增以外，相关的文献也明确有了客家话的记录，如雍正年《广东通志》便记录：“古称鴃舌者为南蛮，瑶岐诸种也。自秦以中土人与赵佗风俗已变。东晋、南宋，衣冠望族向南而趋，占籍各郡。于是言语不同省会，音柔而直，歌声清婉可听。惟东新各邑，平韵多作去声。”这段记录清初时东新各邑也就是惠州等地的方言情况，已经是明显不同于省会音（即广府粤语），而“平韵多作去声“，则比较側重是对客家话的记录了，也证实了客家话此时已形成了规模；《大清一统志》也记录：“惠州方言，呼弟曰亚泰，午食曰晏昼，溪曰开......”，这段话，则客观展示了惠州地域方言的复杂多样性,三句话分别为惠州近、当代三种主要地方方言客家话、惠州本地话、福老话的发音，以这三种惠州最主要的方言作为志书方言的代表性材料，充分展示了当时惠州地域方言的基本概貌。这种多样兼存的地方方言的风貌，在另一本清代原惠州十属之长宁县《长宁县志》中也有很典型的反映：“方言有二：一水源音，一客家音。相传建邑时，人自福建来此者，为客家。自江右来者（即粤北来之），为水源。”时长宁为以后的新丰县，曾属河源，是东江流域其中之县域之一。所记之水源话，是与河源“本地话”相近似的一种语言，亦即和惠州话相近；这个记录，是将东江一带的县域流行地方方言的情况，主分为“水源”和“客家”两种，这大致就是东江中上游两岸，近三、四百年来所有县域都几乎形成“本地”加“客家”语言兼容特色的首记，也是当代惠州在语言文化方面客、惠两种主要地方方言鼎立的最早模式。从这两种语言交错模式的时间看，证实了惠州民俗文化在清初以前的非“客属性”的定义，也证实了惠州民俗文化在明、清以来的“兼容性”的鲜明特征。
      诸多证据证明，惠州话的确是惠州近两千年惠州地域文化发展的载体中的主体。相反如果把惠州话归属于形成不足八百年的客家话系、归属于在惠州区域不超过四百年的惠州客家，那么，惠州文化发展中承担载体作用的这一重要构件，在惠州元明代之前便成空白，这显然是很不科学的。因此，作为一种文化形态的主要表现形式，有充足的证据证明，惠州本地话和客家话在时空上所产生的距离，是惠州话非“客属”性的最重要的根据。

                         （原文载《惠州社会科学》2009第一期，作者：林慧文）

                                          本帖最后由 流动人口 于 2009-5-9 00:47 编辑