《东江中上游土语群研究——粤语惠河系探考》

wenxinying

你可以看看书，再了解下刘先生其他著作。

anson2812

真想不到珠江还真有一手，为了瓦解我们对《东江中上游土语群研究——粤语惠河系探考》的讨论，还来釜底抽薪，硬生生分裂讲“客家话”与讲“涯话”的。如果他是讲涯的，和我一样的话，那还是情有可原，毕竟是有讲“涯”的听不懂正宗的客家话。可他总是在偷换概念，以偏概全，进而进行赤裸裸的挑拨。他的目的就在于误导大家，但凡有了粤语的特点，就不是客家话了。我仅仅在这个社区学习各地的客家，不清楚他在别处怎么搞。但是一个正常的人，见到如此“偏激”的人，实在难咽一口气。

anson2812

原帖由 wenxinying 于 2009-12-15 11:27 发表

难道还有人误以为珠江先生是专家？

一开始看他满腹经纶，还真的误以为他是专家。可是看多了，才发现他不过是砖家。在客家论坛他在捣乱，我相信到了其他论坛他也是捣乱。当然，谁都不会否认客家人中是有一些狂热分子，但就这些人是客家人的主流？珠江就是这样贬得我们一钱不值，还真的佩服他。珠江老是说谁谁狂热，在这个社区，我看到的最狂热的人便是珠江。好在我是学理的，头脑还是有理性的，看得出谁理不理性。

anson2812

从他的自序中，我并没看出他有什么怀疑精神。相反，我觉得他一开始就有了结论。然后就是找例证，而不是单纯的调查。这对调查来说是大忌。因为这样会“有选择”地调查有利于自己结论的地方，而在主观上忽略与结论“相悖”的地方。因为没深入，我所讲的只是为了引起大家的思考。

wenxinying

其实珠江蛮可爱的，整天吃饱没事就捣乱，据说还上年纪了，这就更不简单了。我不明白为什么有人会这么热衷于反客家，看不惯骂几句痛快不就得了么，年复一年的。不过珠江引来的一些资料也有些有价值的。
学理的和有没有理性貌似没有确切相关性吧？我觉得严老师学文的，很有理性。

anson2812

我不是说学文的就没有理性，我只是说理性是学理的基础。没理性又怎么学得好理科的东西呢？

anson2812

那是，珠江也不容易，为了反客家终日在搜索资料。当然有不少是有价值的，要引起我们的思考。不过，更多时候，他总是利用别人理性的研究成员来挑拨、攻击，就算引用的资料是有价值的，用来作为攻击的材料那就是别有用心了。还好，在严老师面前，他不敢乱来，还算有点良心。

白纸的黑影

文献所记录的惠州话与客家话的语音差异
      惠州话是惠州地域方言中的历史最为悠久的一种方言，同时，也是和中原宋以后历代官话、近当代的客家话差别较大的一种方言。公元872年，唐代中书舍人崔沆，（成语“沆瀣一气”的主人，后为唐朝宰相）被贬谪循州（惠州），五代时王定保《唐摭言》记述之：“时循人稀可与言者”，说他无法与当时的循州（惠州）人语言沟通，整天闷在贬所艰难渡日；1094年，宋代苏轼谪惠，携子苏过访翟秀才，虽名人相访，兴致之下，却苦于语言的不通，苏过感叹地写下：“但苦鴃舌谈，尔汝不相酬”的诗句。这“鴃舌谈”，大致就是当代人的“鸟语”一词的来由，意思是根本听你不懂（在说什么）……以上两例，所指的惠州土语实际和现在的惠州话一线相联，今日的惠州话依然难懂如故，和普通话相距依旧很大，尤其不能相通；反观当今的客家话，比之惠州话更接近与与普通话，因而在语言交流上尤显容易，一正一反，故而使惠州话的悠久性和客家话的历史较短的特点都可得到印证。在两种语言的差别方面，最可一举的例子，就是公元1815年（清嘉庆二十年），时客家人、和平县籍的进士徐旭增主讲惠州丰湖书院，就专们论述过惠州话和客家话的差别：“客人语言虽与内地各行省小有不同，而其读书之音甚正。故初离乡井，行经内地，随处可以相通。惟与土人风俗语言，至今未能强而同之。……土与客风俗语言不能相同，则土自土，客自客；土其所土，客吾所客，恐再千数百年，亦犹诸今也”。这里所描绘之“客”“土”之别，实际上就是指的客家话与惠州话，岂可谓之同属？可见，这种语言之间的鲜明对比，在清初至清中期以前，人们都是普遍认为差距是相当明显的。      
      作为一种文化形态的主要表现形式，这种惠州本地文化和客家文化在内容上所产生的距离，是惠州话乃至惠州民俗文化“客属”质疑的基本理由。


以上文段节选自-----林慧文(祖籍广东五华,生于惠州).

白纸的黑影

对于惠州客家文化形成和发展，自有他历史原因。早在南宋周去非撰《岭外代答》一书中，论及宋代广东人口构成（分）时具体（分）为五类：一曰土人，是前古越种类，居于村落；二曰北人，自五代后流入岭南；三曰俚人，史称“俚僚”，居蛮洞；四曰射耕人，即租田地耕种者；五曰蛋（疍）人，以船为室，浮海而生。在这五种人中，土人、俚人、蛋（疍）人都是本地人，射耕人中土人和客人兼有，唯有北人才算是来自中原的汉人，也就是明清后称之为“客家人”。从上述广东及惠州的人口构成来看，宋代客家民系此时尚未正式形成。南宋之后，特别是明、清之际，宋元前迁入闽、粤、赣三省交界的客家人大批涌入粤东，其中很大一部份定居在惠州境内、由此奠定了惠州客家人的居住格局和客家文化的形成。特别是在客家文化中，包括语言、饮食、居屋、服饰、风俗、习惯等，经过历史的洗礼和与本土文化的长期融合，最终成为“惠州文化”（或称“东江文化”）中的重要组成部份。但必须明白，他不能代表“惠州文化”、不能“反客为主”，他竟必是惠州地域文化大餐中的一碟“客家莱” 。

但个人观点,今天的惠州地区被普遍通俗认同为"客家地区"是客观事实.

白纸的黑影

惠州话是经过1000多年的发展形成的一种方言，它既不属于广州话语系，也不属于客家话语系，它是独特的，有自身语言规律。在我看来，惠州话综合了广府话、客家话等的精华.

陈恩强(原惠州市人大常委会副主任)说过：我是博罗人，母语是客家话，惠州话我也会说一些。我很喜欢听惠州话，有时候听到小孩子说惠州话，用惠州话唱歌，我会停下脚步听下去，那种特有的音律很好听，很优美。

anson2812

原帖由 白纸的黑影 于 2009-12-16 11:14 发表
惠州话是经过1000多年的发展形成的一种方言，它既不属于广州话语系，也不属于客家话语系，它是独特的，有自身语言规律。在我看来，惠州话综合了广府话、客家话等的精华.

陈恩强(原惠州市人大常委会副主任)说过：我 ...

既然如此，你能说明它作为一门独立的方言体系的依据吗？要知道，只有其他语系的特点，而没有自己特有的特点，是不能称之为独立的。如吴川话，与广州话差别实在大，自身也不知道有你所认为的“独特”之处，但它还是广州话语系。也许，你的观点是，只要有自己的特点，就是一支独立的方言体系，就是独特，那汉族的七大或八大语系就没有任何实际的意义了。你难道不知道，各语系内部之间的差异也是不容小看。尤其是客家语系，地理的分隔，让各地客家话难以互通。如果是这样的话，那该有多少系的方言？这一点，严老师早就说明白了，你可以问他或到相关帖去看看。

白纸的黑影

个人浅见：“惠州本地话”前身是古越（粤）语一分支，早期其底层语言为古越语居多，也有未成形和已定形的早期客语。但由于这支古越人人数不多，影响力也有限。早、中期又曾和历代的“客家流民”（非现在的客家人）有过融合。加之近四、五百年来和其他越（粤）语地区的交流较少，反而受到客家移民的影响和冲击较大，开始大量融入已成熟的客语。。。所以今天就形成了一种一半客家一半古越语（非现代越语）的“土话”。现代的广州话也是古越语不断发展而来的，所以“惠州本地话”和广州话有相同或不同都是可以理解的。但最好将“惠州本地话”当成是一种特别的语言来看待，因为无论是客家人还是广府对这种语言都“大了头”。如果硬要给其一个现有的归属，个人偏向越（粤）语。

anson2812

这样说还可以理解。可是有些“本地话”人以谩骂的方式来“闹独立”，或达到投靠广州话的目的。这是让人心寒的。如果所谓“本地话”与正统的客家话没有相同之处，又怎么会把“本地话”归为客家话的一支？而且这样的专家占了多数，虽然我不了解这种话，但可是确定，这种话更近客家话。我的观点是，如果它真的与客家话那么近，胜过与广州话的距离，那就在语言学上归为客家话。什么历史什么发展过程，是很难弄清的，又没录音机，谁知当时苏轼听到的“鸟语”是不是和现在的“本地话”一样？无论过去如何，现在使用的语言不能与几千年这个地区使用的语言相提并论。要不，我们是不是也可以得出满族说的汉语是由满语发展而来的结论呢？还有，你不要老将粤语和越语等同，要不你将粤剧和越剧等同。尽管同音，但粤语是汉语的一种，越语，或者说古越语是古代越族的语言。我们电白曾经有俚族，现在没了，但有黎话。能不能说黎话与俚族人说的话等同呢？事实上，所谓黎话，与雷州话一样，是闽语的分支。

[ 本帖最后由 anson2812 于 2009-12-16 18:14 编辑 ]

anson2812

原帖由 白纸的黑影 于 2009-12-16 11:07 发表
但必须明白，他不能代表“惠州文化”、不能“反客为主”，他竟必是惠州地域文化大餐中的一碟“客家莱” 。

同时也必须明白，除非你不认为你是汉族，要不然，谁都不是“主”。真正的主是古代百越族人。正如无论美国白人如何多，如何占主导，真正的主人是印第安黄种人，同时还要明白，“印第安”不是这些黄种人自称而来的。话说回来，同样的道理，无论是“本地话”人，还是认同客家的客家人，现在都是本地人，但都不是你所说的“主”。真正的“主”，由于难以考察曾经的“越族人”在哪，我也不知道。所以，你要明白，不存在“反客为主”的说法，它是某些人情绪化的产物。当然，若照你所言，是反就是“本地话”人反客为主了，他们先你所谓“客家人”到达这里，反了越族人的主。客家人之所以叫客家人，是因为他们从来都没有想过要“反客为主”。但是，客家人也是本地人，本地与外地相对，不是与客家相对。现在有人将外来人口（即外地人，在我那里，只要还是省内的都可认为是本地人，当然要在与外省人的比较上）动不动就叫客家，就犯了这种错。

[ 本帖最后由 anson2812 于 2009-12-16 18:35 编辑 ]