中国行政区划调整方案报告[转帖]

乐谈

兴宁阿哥哩

我知道广东省人讲的方言里，有粤，客和闽语的区别。但我不赞同客家省的提议。过分提议客家独特于全国其他汉族对所有的汉族人来说不公平。现在广府系汉族人，粤语的独特地位是政策，地理条件和英国殖民的综合结果，闽南人和闽南话是台湾的原因，台湾又是日本，美国的原因。我不认为中国政府和全国其他民系的汉族存心欺负客家人。地域歧视我敢肯定有，但要把它上升的民族歧视的高度，我看要从一部分客家人的心态上去原因。粤来客栈我没去过，如果有不符合汉民族整体利益的言论，我一样会迎头痛击。

我的家乡很贫困，但我看到吴语区的上海和粤语区的广州进步，我会由衷的欢呼，甚至落泪，尽管有人北佬，胡人的叫骂。若有外族人胆敢给他们一丝损伤，我会誓死与之搏斗。我是汉族人，誓死捍卫汉族的利益。如果中华民族成型，我是中华民族人，誓死捍卫中华民族的利益。


情系珠江

东夷和东胡是两个概念，我懂。

东夷，确切说是夷的概念，出现很早，甲骨文中记载了商和夷的战争，这些战争就是我前面说的商进攻并占领以曲阜为中心的夷，但胶东的夷地，商从来没有占领过。一直要到春秋以后才被齐鲁占领。但这里谈的夷，并不是山东龙山文化的主人，他们也是外来者，在约4000年前从辽东半岛来，创造了叠压在山东龙山文化层上的岳石文化。

东胡出现很晚，和胡（匈）同时出现在史记里。东胡的直接后裔就是鲜卑和乌桓，都是讲先蒙古语的民族。

“东夷，既有华夏主体成分，也有“胡人”、百越成分”
百越真不敢说什么，没读到文献。但东夷没有成为华夏，但可以认为成为“汉”。而胡人和东夷一点关系也没有。胡人起初是专指匈奴这个国家的统治集团或统治民族的。后来胡被用来泛指“五胡”（匈奴，鲜卑，羯，氐，羌），甚至突厥，蒙古，胡人变成了类似现在“洋人”一样的名词。这也是许多南方汉人张嘴胡人，避嘴胡人的原因。这中间差别巨大，就像北方人说广东人就是广府系人一样。再说一遍，胡专指匈奴统治民族，这个民族现在来看，最大的可能：
一是是发明骑兵的讲印欧语伊朗语族东伊朗语的塞人（斯基太人）。二是受晋，秦压迫从现在山西，陕西北退（就像古越人受压南退一样）的狄人。如果胡是塞人，其数量非常少，是靠武力征服狄人而建立匈奴的。如果是胡是狄人，那胡更不是“外人”了，因为狄人和古越人在汉民族的形成过程中的地位相似。

大家对狄人的概念要有所改变。前贴说过，狄人很早就遍布黄河以北的中国了，商的父系是狄人(有易氏，或叫有狄氏)，商和位于晋东南地区的鬼方（后世的赤狄）作战，周窜于戎狄之间，楚先世曾娶女贵（鬼方的女儿，在殷商时期），唐叔虞受封怀姓（鬼方）九宗（实际就是唐地原来的贵族），晋文公是白狄之子，等等等等，晋实际是抢了狄人在山西南部，东南部地盘，子民，才成为华夏大国的。如果兴宁阿哥哩称我是“先祖故土来的同胞”，这些个故土是狄人的，故土上的子民也是狄人，这些狄人，在春秋战国秦汉以后变成汉人。这些汉人在“五胡”乱“华”以后，又南迁了。去那儿了，我就不说了。

狄人是什么？就是讲原始阿耳泰语的民族，狄人和后世鲜卑，柔然，蒙古的关系，就像古越人和后世壮族，傣族的关系一样。位于今陕西，山西，河北狄人，变成后来的汉人一部分，这部分汉人中的一部分后来被没变成汉人而成为鲜卑，柔然，蒙古的狄人赶到了南方，而这些鲜卑，柔然，蒙古又南下，全部或大部分的变成了汉人。

历史就是这个样子，也许很多人不敢或不愿意承认。

兜售我谭姓起源假说的事就不提了，可能我自己说这种事很轻松，要别姓的人去说会很沉重。

wwwyjed

无聊！好一大帮子人没有是干了吗？有空研究点有意义的东西吧！

chinakj

乐谈兄，看到你的见解，甚是好奇，但不敢苟同，知道南斯拉夫的穆族吗？它和塞族等都是斯拉夫人，语言都是一样的，但因为信仰的不同，所以又新划出一个新的民族，民族的定义是什么？即1.指历史上形成的，处于不同社会发展阶段的各种人的共同体。2.特指具有共同语言，共同地域，共同经济生活以及表现于共同文化上的共同心理素质的人的共同体。而客家人是具有以上特征的共同体，客家人无论走到哪里，都始终认为自己是客家人，当然，他们是汉族，而且会永远维护汉族的利益，但是，难道不能让客家人拥有一块自己地方吗？难道客家人永远象水中的浮萍一样吗？

情系珠江

兴宁阿哥哩 于 2003-11-16 21:34 写道：
你们是好样的。
鹤山行政上不可能回梅州，但精神上可以。

鹤山是以粤方言为主的（介于四邑话与南海九江话之间）。鹤山、高明、新兴交界地区的几个乡镇有客家方言区分布。公路交通好，经济发展条件好。民系相处也和睦。鹤山经济在珠三角不算强，但在全省而言是不错的。

venen111

閩語在福建，粵語在廣東，......，為什麼客語就不能在客家省？台灣已有客委會，而且客家人人口不多、居住地分散，加上政府組織層級減化等原因，似無足夠理由建立一級行政區。

乐谈

更正两个错误：
一，狄是商祖的母家。
二，夷和商有相同的父家。
史书说狄女吞玄鸟卵生商。这在描述狄部落和夷部落的联姻或野合。商祖的母亲是狄女，父亲是未知的夷部落男子，夷和狄当时应当都处于母系时代，否则就会爆发争夺子嗣的战争，就像大禹和涂山氏战斗去争夺儿子启一样。但至少狄部落的母系很快解体，形成了商祖这一支的父系部落，留下了商祖父亲来自于崇拜玄鸟的夷部落的记忆，否则根本不会有任何关于父系来源的描述，只有姓什么，就是母亲是那个部落的。

chinakj
你说的恰好是我没有明说出的感觉。我是汉族，但我在这个坛子的发贴中看到了一个新民族的影子。你说的波黑穆塞两族的争斗正是民族分裂的致命之处。强调客家的独特性很快就会遇到和波黑穆塞之间相似的问题。对于一个客家人来说，是要服从汉民族整体发展的规划，就像现在国家发展的几步走的过程呢？还是要单独把客家的利益置于整体之上？如果政策，规划等各方面的原因不允许或没条件实行客家先行，那怎么办？学习台湾单干，鼓动独特意识? 还是服从大局的分配，做一个和所有其他地区，如北方，中西部没什么两样的汉族人？

吴语，闽语，粤语区现在的发展形势是地理，政策和多种海外背景综合的结果。如果客家的地理位置在现在的广州，哪怕是潮汕，客家就是这些因素的受惠者，客家就是汉家的宠儿和楷模。但历史的因素，客家分布在赣粤闽交界的山区，就像和我一样的许多汉族人出生于晋豫两省的交界的山区一样，由于地理因素而忍受贫困，而不是因为被外民族歧视。我们这些同出于贫困山区的汉族人能做什么？除了自己奋斗，就是为其他地区的汉族兄弟喝彩，我们知道他们富裕了，不会象台湾非汉族一样扔下我们不管，我们都是汉族！即便是地理因素，也有时来运转的时候，想想革命年代，多少客家子弟和太行山男儿叱咤风云，领袖汉家？各领风骚数十年而已。但一家人之间的竞争总归是善意的，美好的。客家人叫屈的理由，全国中部和西部的全部汉族都适用。中西部，东部山区的汉族，顶多从地域的角度争取一些政策倾斜，不会把上海和广州的讲吴语和粤语的汉族当民族敌人一样看待。遗憾的是我在这里看到，很多客家兄弟的发言，对广府系汉族的态度比对外族人还恨，还狠。这是让我焦虑不安，后背心凉的原因。

也许双方的对立在很多当事人心中已积重难返了。但要上升到全体汉民族的高度去化解这段恩怨。我支持国家从客粤平衡的角度，可以适当考虑对客家的倾斜政策，但设立客家省，真正是在给呼之欲出的客家族接生，我头一个反对。

这里有很多客家人理性的对待设省和广府系汉族人，我倍感亲切和亲近，他们是我汉家的好儿郎，是我血脉相连的兄弟。但也有一些来自那个汉族人毒瘤的小岛上的非汉人，鼓吹客家的民族意识，强调无限扩大的个体，群体至尚的妖言，他们要不居心叵测，要么就是要在大陆如法炮制那个小岛上那些非汉族的福佬人所做的事情。广大汉族客家兄弟对这些人，这些言论，不可因为他们自称是客家而听之任之。他们连汉人都不是，还算什么客家？有不是汉人的客家人吗？我所指的汉人是以文化纽带大于所谓血统纽带的海纳百川的汉家儿女。我们每个汉人身上都有或多或少的“外族”人血缘，这都不是不能在一起的障碍。我们汉民族的文明是处于相对低落的时代，如果对文化的认同无法克服某些自称的客家人对血缘的认同，你大可以自外于客家，自外于汉，如果仍然可以留在中华民族大家庭，我们汉人仍然平等的当你兄弟。但如果恶心到要鼓吹客家是一个新的，有别于汉（并把北方人说成是胡）的民族，那你就是汉族的敌人，如果客家仍然是汉族的话，那他们也是客家的敌人。

对待敌人，我希望客家的汉族兄弟勇敢的站出来和他们战斗。维护汉族的统一性和整体性，不是在民族危亡的时刻，不是在大厦将倾的时刻，是在生命中的没一天，没一分，没一秒，因为敌人的进攻是从来不会停止的。

生于忧患，死于安乐。
  

chinakj

乐谈兄，你好！
    我觉得你似乎过于敏感，客家人肯定是100％的汉族，不必谈到原始社会时期的部落首领，太久远，都是些不知真假的传说而已。客家人只是希望有一个客家人自己的经济，文化中心，中国本身就是多文化的国家，客家文化的传承是需要一个这样的区域的，因为周围都是相对强势，所以客家文化面临语言流失的危险，当客家人的语言不存在时，文化便也不会存在，文化是建立在语言的基石之上的，这个道理你应该明白的，建立客家省，并不会新生一个客家族，客家仍然是汉族，另台湾的福佬也是汉族，是讲闽南语的。

venen111

中華文化本來就是多元、包容的，客家文化是中華文化的一支，沒有理由任客家文化隨風飄逝吧？維護客家文化的完整就是維繫中華文化的多元風貌，建客家省是個維護客家文化完整的好方法，如果還有其他的好方法，大家也是可以討論的。閩、粵各有政治中心維護其文化特色，客家文化流失的速度快得驚人，等到客語變成死語時才想辦法，神仙也奈何不了。
有些人不承認自己是漢族，無所謂啊！中國五十幾個民族，漢族以外的其他少數民族也要承認自己是漢族嗎？相同的，漢族許多支系也不需獨尊一系吧？漢人是以文化認同為主，客家人也是一樣。一個西方傳教士到中國，認同中國文化，自認是中國人，有包容心的中國人當然會視他如同胞。
客家在任何一個省都因人數少而被邊緣化，強調客家意識無非是為了挽救面臨危機的客家文化，而若能在粵閩贛交界設客家省，確實可以解決邊緣化的問題。要讓中華文化持續多采多姿的風貌，自然不能缺少客家文化。

hagar

我認為卻有必要建立一個文化 經濟中心否則客家人東一點 西一點的在別的地方都處於劣勢 這樣文化 語言的流失不嚴重才怪ㄋ

河源客家

客家人100%是汉族？没根据的话也能说得算吗？那生活在客家地区的少数民族讲客家话的算不算客家人？难道少数民族的人不可以是客家人吗？再说客家不是民族，只是一个文化上的群体，为什么偏要把客家与汉族划上等号呢？河源地区就有几千少数民族的，他们就不是汉族，但他们还是客家人啊！

venen111

在台灣，有很多道卡斯族都自認是客家人，也有一些賽夏族、泰雅族說一口流利的客語，這些人都與傳統所謂的漢族沒半點血緣關係，雖然他們不一定承認自己是漢人，但台灣任何一個客家人都願承認他們是百分之百的客家人。漢人和客家人關聯性很高，但不應是百分之百的相關。

chinakj

真是想不通啊，少数民族也能是客家人。

venen111

民主是少數服從多數，但前題是多數尊重少數。
對於少數民族，多一些尊重吧！不要動不動就當人家是未開化的民族，惡言批評，甚至當成是敵人。

仁仁

少数民族中的畲族等族人不能算客家人。他们的的身份都写明是畲族。他们是被客家文化所熏陶的。因为当地的客家文化势力强大，影响力也很大。就这样被同化了。主要是语言，不过部分风俗也被同化了。我们客家人绝对是100%的汉人。而且是中原汉人的后裔。

yeyudong

少数民族是土著,而客家是客,土著自然不是客了,要不怎么叫客呢