中国行政区划调整方案报告[转帖]

温涛

我与chinakj有相似的地方，但我认为应加强广东的客家家乡与散居客家人的联系。

chinakj

我清醒,所以我痛苦,我坚信---非我族类其心必异.

乐谈

汉族不是一个起源和血统单一的民族，起初就是很多民族融合的结果，后来又不断有新民族加入，所有这些融入汉族的民族，都失去了原有的民族特性。这个过程不管你现在喜欢不喜欢，如果你是汉族，你没有选择，你的祖先替你选好了。当然，现在你可以脱离汉族，说自己是别的什么民族，没有人阻止你，你也可以自创一个民族爽一爽。如果人数众多，还可以申请成为一个国家认可的新民族，不用担心什么，在中国，各民族平等，少数民族有政策上的倾斜。

象一些会讲客家话的非汉族网友，可以朝这方面发展，没必要说自己是客家人而不是汉人。我觉得要区分“会讲客家话的人”和“客家人”这两个概念。会讲客家话，不代表你是客家人，这样就不会产生是客家人而不是汉人的笑话。

台湾客家人认为非汉人可以是客家人，这我不奇怪。许多台湾汉人早就不认为自己是汉人了，至于是什么，大陆汉人不关心。但要明白，当你在大陆用汉语发言，用汉字书写时，记住一点，“在大陆，客家人是汉族”。

大陆的某些会讲客家话（或许客家话甚至是第一语言）的非汉人，自创一个名号吧。不要败坏客家人的名声。对于一个非客系的汉人，看到一个自称客家的人称呼汉族为“Ｘ”族，比吃了苍蝇还恶心。希望广大客家兄弟珍惜客家的名头，不要姑息养奸，纵容客家人称呼汉族为“Ｘ”族的行为。

河源客家

本来就是这样，客家与汉族是不同的概念，客家有谁规定一定是汉族人？是汉族人又有什么规定不能是客家人？为什么一定要把客家与汉族人为等同起来呢？难道中国人与汉人也是同一个概念吗？？？

venen111

客家人的定義，先前有很多討論的帖子，結論是三個要素：一、客家血緣，二、能說客語，三、認同客家文化；滿足任二項即可稱客家人。
這個定義相信是大多數客家人都贊同的，也因此「客家血緣」非構成客家人的絕對要素，所以也沒有必要一定要將客家人與漢人畫上等號，客家人的心胸很開闊，只要你認同客家、能說客語，即使不是漢人，甚至金髮碧眼，也會當你是客家人。台灣有些在客家地區的西方傳教士就是很好的證明。
有些人很難接受這種觀念，那是個人自由，你要自己去下定義沒人能干涉。
不瞭解客家的朋友，歡迎你們多看看版主及幾位學者的帖子，不要憑空或者用自己的刻板印象去想像客家。
重點是不要有什麼非漢人即敵人的論調，民族歧視或是仇視的心態有礙國族和諧。尤其更不要說什麼在中國你就得怎樣的話，別把土皇帝我即是天的霸道遺毒抬出來，中國不是一個人的中國，天下不是一個人的天下。

hagar

venen111 于 2003-11-26 00:19 写道：
客家人的定義，先前有很多討論的帖子，結論是三個要素：一、客家血緣，二、能說客語，三、認同客家文化；滿足任二項即可稱客家人。
這個定義相信是大多數客家人都贊同的，也因此「客家血緣」非構成客家人的絕對要素 ......

強烈 頂 頂 頂 漢人本身就是文化認同的民族 以前大漢民族開創波蘭壯闊的時代 靠的是文化的
包容力 自信心 以及廣納百川積極進取的精神 如果如同各位所說的客家人是漢族中的最純粹的
話 就根本無所謂土不土著 南蠻 北佬 金髮碧眼 的問題 因為大家都是混血 只是混的多寡 前後
問題 有問題的是在本身 心態 文化認同 語言以及對於自己文化認知上和自信的問題而已
老是說甚麼純種漢人 既無意義 也無法讓人信服 更無法讓多數其他漢人共鳴??
問題這年頭有誰能把漢人定義出來??又有誰可以說出何謂純種漢人??別老是在這死胡同裡打轉
沒有意義   

乐谈

事后声明，台湾“台湾人”的帖子咱不回，人家台湾“台湾人”是上等黄种人，海外的干爸多，见识过民主啦，自由啦，人权啦，手淫啦，意淫啦，裸体光盘啦，等等。咱一土老冒，不会辩论，只会骂人。偶尔装大伴蒜说两句，靠，公理体系都不一样，连大伴蒜都装不成。不过还是要罗嗦两句，你们先把台湾人是不是中国人的事整清楚，再整客家和汉族的关系不迟。只要你表态是中国人，支持两岸统一，我当你是台湾中国人，不论汉族与否，我回你的贴。

chinakj

我不是敏感，看看台湾现在的样子，我的担心不多余。许多台湾人，张嘴自己是河洛人，闭嘴别人是胡人，靠，到了维护国家民族统一的时候就只说自己是台湾人了，民族国家的统一要靠“胡人”来维持，可笑吧。

客家立省，眼前可能不会有事，中国强大时也不会有事。但五十年，一百年，一千年呢？中国孱弱时呢？更多少数民族要效仿怎么办呢？远的不说，彝族同胞就在讨论彝族自治区的事。我们是有很长历史的民族，考虑事情要未雨绸缪，汉族各民系之间的差别，不论实际有多大，说的时候只能往小说，各民系的独特文化，要弘扬也要发动全体汉族去弘扬，局限于客家之小，是忘记了汉族之大。

但我支持客家汉族兄弟秉承独特的客家语言和文化，这也是在秉承汉族的语言和文化，只是不要掉进客家是纯汉族的框框。至于如何发扬，我会略尽绵薄之力，另辟一帖与诸兄商榷。

如果chinakj兄（或姊）至客家于汉族之上，我无话再说，公理体系不同，道不同不相与谋。

另：我也知道台湾福佬人以前是汉族，现在是不是，你可以问问他们自己。

河源客家
“本来就是这样，客家与汉族是不同的概念，客家有谁规定一定是汉族人？是汉族人又有什么规定不能是客家人？为什么一定要把客家与汉族人为等同起来呢？难道中国人与汉人也是同一个概念吗？？？”

“客家与汉族是不同的概念”
对，太对了，我同意，一万个同意。客家和汉族不是同等的概念，汉族大，客家小，汉族包含客家，客家是汉族的一个民系。集合的概念学过吧？客家，广府系，北方汉族是汉族的子集，汉族还有其它子集。

“客家有谁规定一定是汉族人”
从打嘴仗的角度讲，谁也规定不了。
从法律上讲，中国的法律区分汉族和少数民族（没有蔑视的意思），客家明确不是一个民族。居住在中国大陆的会讲客家话的中国公民，或是汉族，或是少数民族，其中是汉族的占多数。在全部汉族中，有一个民系叫客家。会讲客家话的少数民族，也有明确的民族属性，客家族反正是找不到。

我早说过，“汉族不是一个起源和血统单一的民族，起初就是很多民族融合的结果，后来又不断有新民族加入”，起初是什么民族，根本无所谓，反而是一些只做客家，不做汉人的人，太执著于血统了。

没写完，以后接着写。

lch-lly-dlq

成立客家省有其地缘优势，客家根基就是闵粤赣三省交界的十几万平方公里土地，成立客家自治省，不仅可以解决三省头疼的老少边穷地区，变三省贫困为一区独秀，深厚的文化资源和神奇的传说将落后在短时间内彻底解决。

乐谈

继续上贴

更正：“大伴蒜”改为“大瓣蒜”。

河源客家：（续）
你的回帖我引用如下：
“本来就是这样，客家与汉族是不同的概念，客家有谁规定一定是汉族人？是汉族人又有什么规定不能是客家人？为什么一定要把客家与汉族人为等同起来呢？难道中国人与汉人也是同一个概念吗？？？”

上贴我回了两条，现在继续。

“是汉族人又有什么规定不能是客家人？”
没有人规定啊，汉族人很多都是客家人，具体人数我不清楚，有好几千万吧，上亿都有可能。

“为什么一定要把客家与汉族人为等同起来呢”
怎么又来了，客家人是汉族人，汉族人有很多不是客家人，具体人数不清楚，有几亿人吧？象我祖上，大概很穷，没钱搬家，又不够“衣冠”的标准，所以就在北方生活了。家谱都没有，在山旮旯（读做ge(轻声)la(四声)，和普通话（ga(一声)la(二声)）有出入）里住了多少辈也不知道，只知道姓谭，汉族人，不会讲客家话，客家人是汉族，是一家人。

“难道中国人与汉人也是同一个概念吗！！！”
不是一个概念，不要糊弄我，一个是国籍，一个是民族。

现在轮到我到问你了：

汉族和客家是国家和民族的关系，还是不同民族的关系？ 是和（中国人和汉人）的关系相似，还是和（汉族和倭族）的关系相似？

还有，若觉得烦，你回我一个汉族是“X”族的贴，我保证以后不回你的贴，省得叨扰您老人家得好梦。但会到处张贴，在所有汉人的心中立个存照。

chinakj

venen111 于 2003-11-26 00:19 写道：
客家人的定義，先前有很多討論的帖子，結論是三個要素：一、客家血緣，二、能說客語，三、認同客家文化；滿足任二項即可稱客家人。
這個定義相信是大多數客家人都贊同的，也因此「客家血緣」非構成客家人的絕對要素，所以也沒有必要一定要將客家人與漢人畫上等號，客家人的心胸很開闊，只要你認同客家、能說客語，即使不是漢人，甚至金髮碧眼，也會當你是客家人。台灣有些在客家地區的西方傳教士就是很好的證明。
有些人很難接受這種觀念，那是個人自由，你要自己去下定義沒人能干涉。
不瞭解客家的朋友，歡迎你們多看看版主及幾位學者的帖子，不要憑空或者用自己的刻板印象去想像客家。
重點是不要有什麼非漢人即敵人的論調，民族歧視或是仇視的心態有礙國族和諧。尤其更不要說什麼在中國你就得怎樣的話，別把土皇帝我即是天的霸道遺毒抬出來，中國不是一個人的中國，天下不是一個人的天下。

我同意你的三个要素论，但是对于你的关于民族方面的论点是不敢苟同的，你的论点是：“重點是不要有什麼非漢人即敵人的論調，民族歧視或是仇視的心態有礙國族和諧”。你不觉得太幼稚,太一厢情愿了一些吗？你想与异民族和平共处，不歧视他们，可是，他们可不会这样想，希望你去去各个民族网站，就很快可以了解异民族的心理，我曾经去过蒙古的故乡网，里面的东突分裂疯子叫嚣要再次血洗中原，杀光汉人，而他们那个网的斑竹竟然给那个疯子加分，支持那个疯子的言论，其他疯子也纷纷效仿，自此，我总算明白了一个老祖宗说的话：“非我族类其心必异”，所以我告诉你，你不把他当作敌人，但他已经把你当作屠杀的牲口，在理论上说民族歧視或是仇視的心態有礙國族和諧是正确的，但现实是完全荒谬的，看看非洲的种族屠杀，欧洲又起的反犹太的言论，中东的阿以战争，墨西哥的印第安人的起义，美国的种族歧视，中国国内的西藏骚乱，东突组织（有藏人维族人普遍的仇汉心理），这些事实是很容易看到，你真以为只是几个骚乱分子，这都是有民众基础的，都是浮在表面的，还有一些还未浮起而已。一句话，你不歧视他，他会歧视你，民族歧视和仇视是民族的天性，一旦有机会，他们就会浮起。

chinakj

乐谈 于 2003-11-26 08:04 写道：
chinakj

我不是敏感，看看台湾现在的样子，我的担心不多余。许多台湾人，张嘴自己是河洛人，闭嘴别人是胡人，靠，到了维护国家民族统一的时候就只说自己是台湾人了，民族国家的统一要靠“胡人”来维持，可笑吧。

客家立省，眼前可能不会有事，中国强大时也不会有事。但五十年，一百年，一千年呢？中国孱弱时呢？更多少数民族要效仿怎么办呢？远的不说，彝族同胞就在讨论彝族自治区的事。我们是有很长历史的民族，考虑事情要未雨绸缪，汉族各民系之间的差别，不论实际有多大，说的时候只能往小说，各民系的独特文化，要弘扬也要发动全体汉族去弘扬，局限于客家之小，是忘记了汉族之大。

但我支持客家汉族兄弟秉承独特的客家语言和文化，这也是在秉承汉族的语言和文化，只是不要掉进客家是纯汉族的框框。至于如何发扬，我会略尽绵薄之力，另辟一帖与诸兄商榷。

如果chinakj兄（或姊）至客家于汉族之上，我无话再说，公理体系不同，道不同不相与谋。

另：我也知道台湾福佬人以前是汉族，现在是不是，你可以问问他们自己。

乐谈
    我明白你的担心，客家建省是汉族内部经济发展的需要，是自家人的事，至于异民族欲分裂国土，全体汉族（包括全体客家人）是不会答应的，我是支持斯大林的民族清算的，当年，车臣等高加索民族在二战中全体叛国，投靠希特勒对抗苏联，结果二战后，斯大林把这些民族全部迁到中亚的荒凉之地，这是非常正确的做法，我绝对支持这一做法，应该杀光才对，无论任何人，任何民族，都应该为他所犯下的罪行而负责。但是斯大林死后，这一做法遭到批评，说是一些人作的事不应该由所有的人来承担责任，由于这一错误的纵容，导致了今日的车臣战争，现在，俄罗斯开始重新审视这一历史问题，并承认斯大林的正确决断，中国是应该汲取这个教训的。至于客家建省，那是和重庆建立直辖市而分出四川省是一个道理，是经济和文化的方面的需要，和民族无关。

乐谈

chinakj 兄

处理民族关系，要避免走极端。既不做宋襄公，也不要学西方所干的丑事。要学，学一点好的，象林肯之类，名利双收。有些口舌之争，最好连想都不要想，兄上两贴所言，过了，太过了。

汉族是民族融合的产物，以前是，以后也是，或许要改个名字，象中华民族什么的。共勉，共勉。任何照镜子，算血液纯度得出的莫名的自大和自卑都是虚伪的。

venen111

chinakj 于 2003-11-26 09:54 写道：
我同意你的三个要素论，但是对于你的关于民族方面的论点是不敢苟同的，你的论点是：“重點是不要有什麼非漢人即敵人的論調，民族歧視或是仇視的心態有礙國族和諧”。你不觉得太幼稚,太一厢情愿了一些吗？你想与异民?......

我不清楚大陸少數民族的問題，也許台灣的少數民族真的是少得可憐，少得你不得不為他們憂心，所以我是非常同情台灣少數民族的。
也許中國境內的蒙古人、西藏人、維吾兒等族勢力龐大，一心想獨立於中國之外，但有那種勢力的，應該就是少數那幾個民族吧！而更多真正少數，例如僅有數十萬人口以下的少數民族，他們應該不會有殺光漢人之類的言論吧？對於這些願意以漢人和平相處的少數民族，我們是否也要用對蒙古、新疆、西藏一樣看待？

watersong2

乐谈 于 2003-11-26 08:04 写道：
chinakj
客家立省，眼前可能不会有事，中国强大时也不会有事。但五十年，一百年，一千年呢？中国孱弱时呢？更多少数民族要效仿怎么办呢？远的不说，彝族同胞就在讨论彝族自治区的事。我们是有很长历史的民族，考虑事情要未雨绸缪，汉族各民系之间的差别，不论实际有多大，说的时候只能往小说，各民系的独特文化，要弘扬也要发动全体汉族去弘扬，局限于客家之小，是忘记了汉族之大。

我对你的担心感到不解。须知，客家聚居地的人口远远超过你说的那些少数民族，而其它几个人口较多的少数民族，早就建立了自治区，既然这个行得通，客家独立建省倒行不通了？既然那些自治区刺激不了其它少数民族建省欲望，我们倒激发他们了？讲不过去。你看看我们客家在南方的分布以及被分成n个块，不少地区的客家备受歧视，很多客家地区发展深受阻碍的现实就可以理解了。不过我不知道你究竟对客家了解多少？假如你了解不多，还是请你先保持沉默吧，不要摆出局外人的姿态，用所谓中立的态度，因为你是很难中立的，你总要陷入大汉族的思维，误以为汉族就一定不能分而治之。你可知道，所谓汉族的人里面，他们的差别甚至比少数民族之间的差别还要大？你可知道，我们广东原省委书记（原全国人大常务副委员长）为家乡做的一件重要事情？他把自己的客家家乡直接从holo人占多数的地方割出来，自立成县了！这是我们的目标。解决矛盾的最好办法，有时候是分而治之，而不是强行撮合。强扭的瓜不甜，你知道不？

我早说过，“汉族不是一个起源和血统单一的民族，起初就是很多民族融合的结果，后来又不断有新民族加入”，起初是什么民族，根本无所谓，反而是一些只做客家，不做汉人的人，太执著于血统了。

现在你坚持客家是汉族，不也是执着于血统么？跟你说实话，我对汉族不汉族无所谓，我对自己的客家身份倒更看重。汉族，作为一个民族，实在太没有凝聚力，作为一种文化，其实不应该叫汉族文化，而应该是中华文化。华族，不仅仅是汉族。用你的话可以类似说，华族大，汉族小。
我们大学的哲学老师说得好，假如你什么民族都不是，那好，加入汉族吧。这就是汉族。还好，我们还有自己的特色。
强调一下：我不坚持客家是汉族，更是出自民族平等的原则，我觉得，我们客家的祖先不可能只是汉族，南方少数民族的贡献不能被我们忽略。强调我们是汉族，只会对不起我们的少数民族祖先。当然，我也不坚持否认客家是汉族，毕竟，客家的祖先，很大部分是来自汉族的。但这个汉族，指的是古代汉族，他与现代北方汉族有明显的区别。民族是不断发展或者分化或者融合的，汉族也是。
我的期望：中华民族是一家，不管你是哪个民族，哪个族群，大家都应该平等对待，以诚相待，相互尊重彼此的文化习俗，在这个基础上一起为中华民族整体的繁荣共同努力。

watersong2

chinakj 于 2003-11-26 10:23 写道：
乐谈
    我明白你的担心，客家建省是汉族内部经济发展的需要，是自家人的事……

恩，支持你关于客家建省的观点，但反对你对苏联问题的看法。苏联的问题，更大程度是因为他们采取了铁碗手段控制人民，压制人民，所以才有后来矛盾的激化。另外，不要以为大家都是汉族人，就真比起少数民族兄弟更是一家人，没这回事！把各种不同文化习俗的族群拉在一起，称为汉族，我想这倒真是中国特色了。而你表露出来唯汉族独大的想法，真的是中国潜在的危险，
这块土地不仅仅是汉族的，我们没有权利对其他兄弟民族采取不负责任的做法，我们只能通过相互沟通相互理解来化解我们的矛盾，假如有的话。