【原创】新发现，郁南有客家围屋

情系珠江

楼上兴宁后生仔发的照片和歌仔，是关于郁南光仪大夫第的，客家围屋风格是显然的，只是规模较小。

小M等等网虫只对大规模的房子感兴趣，下面继续讨论广府大围屋的问题：

Posted by mayonghappy at 2005-5-20 09:38
[quote]Posted by 情系珠江 at 2005-5-19 23:11
广府民居，
即使是围屋，也是突出个性，仍是单家独户占主流，有的每户都有独立水井等等。

你见过单家独户的围屋，好，好，你拿出证据来，照片？图？注意是单家独户的围屋
不要给我撤七撤八的了，少来转贴，你自己有多少尿水都拿出来！
你见过单家独户的围屋，好，好，你拿出证据来，照片？图？注意是单家独户的围屋
不要给我撤七撤八的了，少来转贴，你自己有多少尿水都拿出来！:cool: [/quote]

本人说的是：围屋内的房屋布局，以单家独户为主流。小M童言无忌，跳脚曰：你见过单家独户的围屋，好，好，好呀，好呀，哇------:cry:

东莞石龙的广府围屋：
广东地方名镇 - 998118.com
...,它代表的是珠三角地区水乡特色,每一民居都单家独户称“家庙”,“家庙
”前有自家的水井、麻石小巷...涂上了淡淡的夕阳余辉。走近了发现围墙非
常高,整座围屋就是被这样坚固如城墙的围墙包围起来,围屋正面... cs.998118.com/forums/2/2316/ShowPost.aspx 115K 2005-5-5 - 百度快照

龙门县香溪堡的吴宅、六宅等广府围屋（村），围墙内是井然有序的街巷、单家独户的庭院（与南番顺等地风格相同），还有“中心大楼”，广场，大祠堂等等。此地为古代龙门县城联系外界的水路码头，商业繁盛。古色古香的城堡，已成为龙门县的旅游热点。龙门之名已经是“好意头”，工商、水运繁盛的古堡迷宫更有吸引力。

本人见到的广府围村，翠亨村也算一个。翠亨村以围墙作屏障，墙内街巷纵横，有路灯（煤油灯也）、消防车（木轱辘、吊着一串水桶）、“治安员值班室”（孙中山先生的父亲孙达成就是“治安员”之一，以竹筒作刀鞘，大刀随身背，铜锣手中拿，联防治保）。单家独户的老式青砖瓦房，风格与南番东顺相同。翠亨自然村的范围，实质就是指围墙内的那块，与周边的客家村庄分属于不同的社区。

在深圳发达地区，广府老围被破坏的现象比较严重，而客家围尚未遇到这种问题，张一兵博士作为博物馆工作人员，以特有的社会责任感大声疾呼：挽救广府老围，是一种燃眉之急。凡事都有轻重缓急，这是很浅显的道理。小M以其小童视角，愤怒声讨张博士

[ Last edited by 情系珠江 on 2005-5-20 at 20:43 ]

情系珠江

Posted by linqifeng at 2005-5-20 08:49
珠江：
你的强词夺理让你破绽百出，由于防止你猫招，我决定每次只问你一个问题：
”你声称那是‘讲广府话的客家人’，是毫无依据的。“
请问：我什么时候这样声称过，我原 ...

一千年前的梦话都能编成歌仔唱（哄小孩的玩意），五天前的梦话就记不起来了？

Posted by linqifeng at 2005-5-15 17:35
是他以为里面住了会讲广府话的客家人，错以为那是广府人，就叫“广府老围‘了吧。

alpchow

会讲 = 讲 ?

情系珠江

会讲=不讲？

张博士恰好对“东宝方言区“的历史源流、分布情况有了解。某些网虫乱猜谜、猛钻牛角尖，吃饱了撑的:)

alpchow

Posted by 情系珠江 at 2005-5-20 20:19
一千年前的梦话都能编成歌仔唱（哄小孩的玩意），五天前的梦话就记不起来了？

Posted by 情系珠江 at 2005-5-20 20:49
会讲=不讲？

张博士恰好对“东宝方言区“的历史源流、分布情况有了解。某些网虫乱猜谜、猛钻牛角尖，吃饱了撑的:)

能答就答，扯远了。

mayonghappy

Posted by 情系珠江 at 2005-5-20 19:53


小M等等网虫只对大规模的房子感兴趣，下面继续讨论广府大围屋的问题：
你见过单家独户的围屋， ...

围屋（村）？请你不要误倒大家，围屋就围屋，围村就围村！不知道你是故意误倒还是不懂，不懂就快搜索一下，看看有什么区别。不过网上的那些记者，旅游人写的文章千万别当真。围村里当然是单家独户的一栋栋建筑了。
还是那个问题，你有单家独户的广府大围屋的证据吗？给你个忠告，少来转贴，没有用的。
给你条件放宽点，有广府大围屋的证据吗？注意不要文字，只要图，我也不要围村

mayonghappy

从历史高度谈客家民居——访张一兵博士 《读书笔记》
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　　2003年06月22日　12:30　　晶报　《原来是个记者写的文章，还从历史高度谈客家民居？骨子里就带着偏见乱写的文章》

碉楼和围村不是客家民居所独有《开篇就打压客家》

广府民居也有围村和碉楼《开平碉楼那么有名，估计这个记者不知道，或者是博士没告诉记者？》。可惜的是，因为广府方言区现在属于深圳发达地区《美化自己》，所以传统民居遭受破坏较大。近几年来受到破坏的有皇岗老围、沙嘴老围（这些老围张博士都做了一些抢救性的图像和文字记录）；在梅林的铁门老围则人为地毁于更早的时候，张博士连见都没有见过（张博士1992年来深圳）。深圳现保存较为完整的广府老围有罗湖区笋岗村的笋岗老围（也叫元勋旧址），而在香港，保存下来的广府老围则有100多座。

客家民居与广府民居的主要区别《不知道这是记者的观点还是博士的观点？》

建筑材料上，广府民居主要用砖石；客家民居用夯土《土楼，围龙屋用夯土，但大量的横屋，围屋是用砖的，土楼和围龙屋只是很小的一部分，以此来区分，实在不妥。可以这样说用夯土是客家民居的一个特征。用砖石不是广俯的专利》
外观上，广府围村只开一个大门《面宽只有三开间的一般就一个门》；客家围屋在大门两边还开两个侧门《我家还是五个门的呢！一个门和三个门就是区别？只看到了表面现象，门的个数和建筑规模是紧密联系的，我将会用图来表示。》，所以广府围村的防御性能更好一些《又往自己脸上贴金了》。这有可能是深圳地区历史上客家人处于攻势，广府人处于守势的原因《不懂建筑就找这样的解释啦》。
外围上，广府围村《到底是围村还是围屋啊？》多用围墙式；客家围村多用围屋式（也就是说围墙由房屋组成）。

屋顶上，广府民居用狐度较大的筒瓦；客家民居用板瓦
美学上，客家民居线条粗犷，不像广府民居那样追求细腻《不论粗犷还是细腻，各有各的美，在这里作者又有点贬低别人抬高自己的意思》。客家人还追求色彩大的反差，大红大绿，大黑大白《色彩方面我倒没看出来，客家民居是比较朴素的，较少用色彩》，广府人则相反，这一点既体现在服饰上，也体现在民居上。围龙屋是客家民居最原始最基本类型《不懂就不要乱说，围龙屋是客家人一出现的时候就创造出来的吗？明显不是。围龙屋是经过不断发展才形成的吧。》

所谓“围龙屋”，是分布于我国东南沿海地区的客家民居的一种样式（见平面图），其基本形制是由平面特征来决定的。这种平面组合是绝对固定的，在使用者看来，只要这种平面组合发生了变化，就不能称之为围龙屋。

围龙屋在客家文化的腹地梅县的分布最为集中、最为密集，保留的时代最为古老。从梅县往南直至深港地区，客家围龙屋的分布密度逐步降低，直至为零。在今天深圳的龙岗区，我们作过调查《怎么调查的，有测绘吗？有现状记录吗？还是仅仅拍几张照片？》的8座围龙屋（坑梓的西坑大围、新乔世居、龙湾世居、城肚，龙岗镇的大田世居、阳和世居、正埔岭大围和坪山镇的丰田世居《有没有图，我觉得不是围龙屋，应该是围屋。前文不是说“从梅县往南直至深港地区，客家围龙屋的分布密度逐步降低，直至为零。”吗？怎么在今天深圳的龙岗区有8座围龙屋？前后文都矛盾。我看是作者把围屋和围龙屋搞混了。》），其中正埔岭大围是最靠南的围龙屋。这些有围龙屋的地方都属于古代的惠阳，而古代深圳所归属的东莞县和新安县境内，至今未发现围龙屋〈〈现在的深圳有围屋〉〉。大万世居、鹤湖新居、龙田世居、茂盛世居等现存的客家民居都是晚期客家围龙屋在河源和五华跟当地传统民居〈〈当地传统民居是怎么样的？倒想知道。任何建筑都要适应当地的气候，环境特点〉〉结合的产物。

有的学者混淆了专名与通名、自称与他称之间的区别，把所有的客家围屋都称为“围龙屋”，是不对的。〈〈前面说了，写这篇文章的记者估计也混淆了〉〉

客家民居广泛吸收广府民居精华〈〈又在抬高自己，任何文化都是相互影响的〉〉

客家人从梅县向深圳地区迁徙的过程中，其语言和民风民俗在河源、五华产生了变异〈〈变异？？？〉〉，在惠阳则产生了大变异〈〈大变异？？？怎么解释〉〉，其民居也逐步和当地民居的建筑样式相结合发生变异。客家人迁徙到了深港地区后，其语言和民风民俗和民居的建筑样式也和广府发生了广泛的交流〈〈广泛的交流实属正常〉〉。这些交流体现在深圳客家民居上最明显的见证就是龙岗区坑梓镇的西坑大围，其建筑就是在原来就有的广府民居的地基上建起来的，地面上的建筑则全部是客家的建筑形式〈〈基础是广府的，也就平面布局是广府的，上面的建筑形式是客家的，有意思，嘿嘿。不过这不算交流吧，说杂合还合适点。〉〉。而香港的客家粉岭大围细节〈〈什么细节？〉〉上有差别外，完全是仿照广府民居的建筑样式〈〈什么建筑样式？是平面布局还是立面风格，还是屋脊？瓦饰？梁架？色彩？所有都是？〉〉。
深圳客家民居为何没有土楼〈〈土楼存在的区域很小，大部分在永定县，很小部分在大埔等几个县，其他客家地区都没有，深圳客家民居为何没有土楼，这有什么好问的。我家在闽西都没有，到了２０几岁才看过土楼〉〉
记者问到，60年代美国情报部门通过空中侦察误以为中国闽南地区的土楼是秘密核设施。这一误会使这一独特的建筑形式名闻天下，名气大大超过了客家围屋。深圳客家民居为何没有土楼呢？  《问得实在没水准》

张博士说，其实，土楼并不是客家民居独有的。〈〈哦，原来是为了说明土楼并不是客家民居独有啊！我说怎么问深圳客家民居为何没有土楼这么笨的问题呢！〉〉主要分布在闽南客家人〈〈？？？？？？？〉〉〉与土著的交错地带，只是客家人土楼的数量上多一些。闽南的客家土楼也是以围龙屋为中心〈〈第一次听到这样说的，土楼里面有围龙屋！，估计是记者乱写的，博士不会这么白痴吧〉〉，外有围层。原先闽南的客家土楼是通廊式（同一层的各个房间有公共走廊相通），闽南土著的土楼是单元式的（同一层的房间只有独立的走廊，不相通），当然这不是绝对的，二者互有交叉。因为单元式的土楼有较大的优越性〈〈又在打击客家，借此来提高自己〉〉，所以后来闽南地区的客家土楼也采用了单元式〈〈真是这样吗？？〉〉。
客家人往南迁徙的过程中，其民居的建筑样式逐渐和当地的传统民居相结合〈〈这是必然〉〉，产生了变异〈〈逐渐？？〉〉。所以在梅县至今没有发现土楼〈〈前面说了，土楼存在区域很小，连隔壁县都没有。采用什么建筑形式更多取决于气候，环境（不仅自然环境）经济，政治〉〉。客家人南迁到惠阳后，土楼、围龙屋和当地传统民居相结合，所形成的变体有专门的术语称之为归善（惠阳古代旧称）式。深圳的客家围屋多属归善式〈〈这种所谓的归善式是怎么样的？作为一种统称，要有普遍性，归纳性。那些客家围屋能用归善式概括他们与普通客家围屋的异同点吗？〉〉。
早期的围龙屋没有碉楼《没有碉楼就底人一等吗？》

在客家文化腹地梅县早期的围龙屋没有碉楼，这是因为客家人迁入之前，这一地区地广人稀，与当地土著没有太多的冲突，所以建筑民居时没有必要过多地考虑其防御性能〈〈有做过调查研究吗？还是推测？〉〉。但是在客家人从梅县向深港地区迁徙的过程中，因为这些地方原先已为当地土著所占据，和土著的冲突加大，不得不加强民居的防御性能，在围屋的四角等加建了碉楼，而且建得越来越高。

而早期的广府围村就有碉楼〈〈有在抬高自己。有碉楼有怎么样呢？代表什么呢？注意用的是“就有”〉〉。
月池是居于风水上的考虑〈〈那可不一定，还没定论吧〉〉
有人认为，客家围屋大门前的月池是居于风水上的考虑，有人认为是居于消防上的考虑，也有人认为二者兼有。究竟哪种说法贴切？

张博士解释：中国传统的风水理论发展到了唐朝，形成了形家和法家两大流派。两大流派产生的风水理论成了后代传统建筑的理论依据《风水对建筑的影响确实很大，主要在选址和总平上。成了理论依据？？那营造法试用来做什么的？各种做法政府都是有严格规定的》这些风水理论认为，超自然力量〈〈嘿嘿〉〉在影响着我们的现实生活，建筑物背后要有靠山，前面在一定距离之外还要有山；如果前面无山，则将来的路途很短，不能步步高升；如果前面的山太近，则会切断了前进的道路；建筑物背后的山还要有水从两侧往前流，以示出路通畅。简单地说也就是要“背山面水”，所以，月池是居于风水上的考虑〈〈说了一大堆，把人说晕晕的，自己也晕了，背山面水的水是要动的，月池里的水有动吗〉〉〈〈申明：没研究过风水，专家不要用砖砸我，〉〉。
革新未必非除旧

在放满线装书和各种文史书籍的书房中〈〈博览群书，〉〉，张一兵博士痛心地说：“全国每天都有成百上千座地面古建筑因人为的破坏而消失，每一种文化遗产的消失都相当于自然界的一个物种的消失。而这些古建筑除了具有史料价值外，还具有能作用于普通人日常生活的美学价值。”

近些年来，张博士奔走于全国各地，赶在那些古建筑消失之前抢救性地拍摄的图片就有数万张〈〈就只是拍照而已？那就和喜欢摄影旅游的人没有太大区别了，既然是博士，做几个保护规划出来，要不做几个古建筑修复出来。哦，忘了他是搞文史研究的，难为他了。〉〉。1992年来到深圳以后，他更是跑遍了深圳一千多个村庄，赶在掘土机和铁锤之前抢救性地拍摄了一部分即将消失的古建筑。图片上的古建筑有完整的，也有已经解体支离破碎的。这其中有我们再也见不到实物的福田区皇岗村皇岗老围、沙嘴村沙嘴老围、福田旧祠堂村等等。

张博士不敢奢望我们能像香港那样保留着众多的客家、广府民居（仅广府老围就有上百座），只是吁呼全社会能给予支持，能事先让文博专家做一番抢救性记录（拍摄、测量《测绘都不懂，测量？准备帮助土木施工了么，去测量？:D》、文字记录等）。张博士还特别提到：南头古城南城门上可以作为生动的爱国主义教材的日伪时期的碉堡就在今年年初被拆除了。

为什么社会上那么多的人如此仇旧？新和旧并非水火不相容，旧并不一定就代表保守、落后，建设新世界也未必要砸烂旧世界，革新未必非要除旧！著名诗人于坚在他的以“大地”、“母亲”以根的诗歌和散文中如此大声疾呼。

有一次我采访某官员，他掷地有声地说：“不破不立。”我想，一个农民企业家戴上领带后，没有必要漂去他脸上健康的黑。 〈〈全文都在贬低客家，最后来了点感慨〉〉

有不对不敬的地方，先请大家指正

mayonghappy

我认为门的个数是有建筑的规模决定的，向外增加“围护”{图中为紫色部分}时，门也增加。这才是门的个数不同的原因。图中第一张为五个门的，第2张为三个门的。第一张比第2张多了两个“围护”，所以门也多了两个，变五个了。有不对的地方请指教

情系珠江

Posted by mayonghappy at 2005-5-20 21:22
围屋（村）？请你不要误倒大家，围屋就围屋，围村就围村！不知道你是故意误倒还是不懂，不懂就快搜索一下，看看有什么区别。不过网上的那些记者，旅游人写的文章千万别当真。围村里当然是[ ...

“围屋”是统称，“客家围龙屋”、“广府围屋（村）”、“深圳客家围屋”是细分的类别，表现形式、结构各不相同。
高高的碉楼，在部分围屋可见，配套建筑物。也有孤零零的，广州中山四路就有一座。
看图片？呵呵，没有。语文老师说，整天看图片，不读文字，小朋友会退步的


启蒙文字读物：明朝开国元勋、东莞大土著“东莞伯”何真的大围屋


笋岗元勋旧址将现600年前景象
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http://www.sznews.com/n2/ca1513060.htm

    2005年03月28日  14:20    深圳新闻网  


【深圳新闻网讯】（记者梁兴超）罗湖在文物保护方面作出重大举措：拯救市级文物保护单位——元勋旧址，恢复这一极具研究价值的古代寨堡式村围本来面貌。记者了解到，元勋旧址在居民全部迁出后已被封闭保护起来，门前文化休闲广场进入收尾阶段。


深圳最为古老的村寨建筑


位于罗湖笋岗村内的元勋旧址是深圳市区最古老的一座寨堡式村围，1995年被列为市文物保护单位，2002年被列为省文物保护单位。


元勋旧址又称笋岗老围，建于明代早期，是笋岗何氏为纪念其祖先——岭南名贤何真而建造的。何真在元代末年收复整个岭南地区后归顺明朝，朱元璋称赞何真“识时达变”，视为开国元勋。


旧址内四角有两层的阁楼，阁楼间连以城墙，青砖砌成，宽1.2米、高5米
，城的平面呈长方形，东西长68米，南北63.5米，有3条纵巷、6条横巷，140多间房子，3个水井。整座围屋建筑雄伟壮观，南面大门外墙用红粉石砌成，门额石匾刻有“元勋旧址”四个大字。围屋外还有城墙和护河，现在也没了。


文物专家表示，他们正着手恢复元勋旧址原貌的准备工作，查找资料、寻访旧人，确保恢复后的元勋旧址能反映当时盛景。有关部门还将在此设民俗文化陈列馆，展示老围的文化和历史。


七百居民全部迁出


笋岗老围经历600多年风雨，整体保存仍比较完整。


自上世纪80年代开始，老围的村民纷纷迁出，将老围里的房屋出租给来此打工谋生的外地人，致使这座珍贵文物古建筑受到众多隐患的威胁。搬迁前，老围内有210户租户、700多名居民栖身于此，人口密集。这里房屋年久失修，有的已经倒塌，村民重新修建后改变了原貌。有的为了拓展居住空间，擅自建起两层阁楼，不仅加重了房屋的负荷，就连广府围村最富特色的门槛和门栏雕花也都被换掉了。老围内的排水系统老化，一下雨就积水，电线乱接乱拉的现象随处可见。


为保护好这座古村寨，罗湖区决定将居民从老围内迁出，恢复老围原貌，将老围改造成以旅游为特色的古玩市场。划拨60万“空房”资金，并为租户提供找房子、搬家等便利服务，搬迁工作3月初全部完成。


先期投入250多万改造外围环境


老围的先期改造工作已经启动，投资70多万元的笋岗村文化休闲广场即将竣工。


以“文化、休闲、健身”为主题的广场与古建筑群融为一体。为方便游客到元勋旧址，罗湖区还将拨款180多万元，从宝岗路修建一条500米长、20米宽的道路直通元勋旧址，这条将于年内开工的道路已经被命名为元勋路。与此同时，元勋旧址以及笋岗村内排污、排水、地下管网设施也将重新改造。  





(来源:深圳商报)    编辑:潘东

[ Last edited by 情系珠江 on 2005-5-20 at 21:48 ]

情系珠江

实打实的建筑特征、人类体质特征观察，南天一笑的泡沫“理论”不攻自破。建筑的特征不多说了，足以破除其客家神话。人类体质特征研究和日常观察，均发现广府土著普遍比客家高，日常可见高半个头的屡见不鲜，人体测量的数据是平均高2厘米。不仅如此，人类学研究中重要的头指数、鼻指数，广府土著明显比客家偏北。南天一笑整天说土著“矮”，凸显其自信心不足。土著黑瘦之类的“豪言壮语”，也是他把自己置身于华南族群之外的神棍言论。这不是他的错，而是某种神话熏陶的结果。

蓝猫

Posted by 情系珠江 at 2005-5-19 14:17
说点题外话，梁启超是新会“土著”，地道广府源流，客家神话制造者却在客家名人录里把他攀附进去，弱势文化的心态十分之可笑。

是呀，就你知道？

看到美女头上有一条毛毛虫你就嫌美女脏了？？？

不要这么有记性吧，美女终归是美女，尽管以前脏过。

[ Last edited by 蓝猫 on 2005-5-20 at 22:30 ]

蓝猫

弱弱地问一句情系珠江，

你认为总捉一个显为人知的错误，对你的论点有帮助吗？

你不觉得自已很弱智吗？

mayonghappy

Posted by 情系珠江 at 2005-5-20 21:45
“围屋”是统称，“客家围龙屋”、“广府围屋（村）”、“深圳客家围屋”是细分的类别，表现形式、结构各不相同。
高高的碉楼，在部分围屋可见，配套建筑物。也有孤零零的，广州中山四路就有一座。
看图片？呵呵 ...

我在这贴到此为止，懒得理你。你只会答非所问，在加上转贴，还能怎么样？再次忠告你，你转的贴都是没水平的。

Posted by 情系珠江 at 2005-5-20 21:45
语文老师说，整天看图片，不读文字，小朋友会退步的

你的乱七八糟的转贴也能算文字？


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题外话，刚好101贴了，又一个开端，我

[ Last edited by mayonghappy on 2005-5-20 at 23:24 ]

oliodu

Posted by mayonghappy at 2005-5-20 22:54
我在这贴到此为止，懒得理你。你只会答非所问，在加上转贴，还能怎么样？再次忠告你，你转的贴都是没水平的。

你的乱七八糟的转贴也能算文字？

mayonghappy 大概不知道豬漿都是用這種賤招肆虐本社區的， 胡攪蠻纏答非所問， 亂貼一氣， 誠心討論的朋友都被氣到不想理他， 於是最後一帖就由豬漿來發， 他就得意洋洋的自認又吵贏了。  拿他沒辦法。

情系珠江

Posted by 蓝猫 at 2005-5-20 22:19
是呀，就你知道？

看到美女头上有一条毛毛虫你就嫌美女脏了？？？

不要这么有记性吧，美女终归是美女，尽管以前脏过。

这里讨论的是：男人老九南天一笑及其神话文化，不是梦幻美女。

孙中山祖祖辈辈都不是客家人，竟然被客家神话搞出上万条“理由”说成是“紫金客家人”，全是捕风捉影的虚幻东东。国家文物局、孙中山研究机构依据翔实的调查研究，经过权威鉴定，否定了“孙中山是客家人”的说法。孙中山祖辈口碑相传、翠亨文物均证明孙中山祖居东莞。这已经讨论了很多了。稍懂文史，而又能客观看待的，都能看出端倪。http://www.zhongshan.org.cn/sun/sunjiasi/sunjiansi52.htm实打实的调查报告之一

客家神话把康有为、梁启超、袁崇焕等攀附为“客家人”，则是连捕风捉影的“理由”都懒得说，“移花接木”的游戏也省略了。康、梁、袁家族为宋代广府土著大族，族群认同为珠玑巷。孙中山的家族也是如此，孙中山参加的“广东孙族联谊”实际上是珠三角有同源关系的几个孙族聚会，主题为孙姓“珠玑巷后裔”联谊。
客家神话把孙中山攀附为“客家人”，纯粹是神话情结作怪。攀附毛泽东（祖居江西吉安八都）、邓小平（祖居江西吉安青羊区）等为“客家人”，也是神话情结作怪。
拉岳飞、文天祥、欧阳修进“客家”，没有理由没有原因，全因缺乏自信。