【原创】新发现，郁南有客家围屋

情系珠江

Posted by mayonghappy at 2005-5-19 00:59
张一兵博士怎么变先生啦，哈哈
看来这位博士并不是搞建筑研究的，而是做文史研究的，这种人的最大缺点就是对建筑实质无法把握（说白了就是不懂建筑），观点不够客观（专替某一文化说话）
而猪江遇到张一兵博士 ...

博物馆的工作人员，对深圳历史文化（尤其是居民源流）当然熟悉。张先生对族群的界定是十分准确的。你的封闭思维和排外情绪，总是疑神疑鬼，可笑地声称张先生专为“某一文化”（广府）说话。
在深圳发达地区，传统围屋（广府老围）被破坏的情况是相当严重的，张先生从博物馆工作者的角度，为此大声疾呼，是很正常的事。
不同文化背景下的建筑，必有独特的特点，这是从事历史文化研究的人都能搞清楚的，而只会盖房子的人则不清楚。梁思成有家传的古文、历史功底，精通中华古建筑历史，是一种特例。
说点题外话，梁启超是新会“土著”，地道广府源流，客家神话制造者却在客家名人录里把他攀附进去，弱势文化的心态十分之可笑。

情系珠江

Posted by mayonghappy at 2005-5-19 01:05
mayonghappy
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Posted by 情系珠江 at 2005-5-18 19:52
广府民居中最为独特的就是“锅耳墙”，是独一无二的。这原是官府建筑的样式，广府人却大量地应用于民居之中。这是因为宋代以前的官宦世家是落足于广府地域的，明清以后广府经济文化跃居全国前列，有钱提高生活质量，清代嘉庆以后更加大胆大量仿造（不一定是什么官，多为土财主）。而客家文人干嚎“官宦世家”，什么大夫第、*王府，地表建筑中却连一点官方痕迹都见不到。这就是务实与务虚的区别。



哈哈，笑死我了！
你对笑不是很敏感吗！知道我为什么笑吗？也猜一下，猜对了有奖
对了，蒙娜丽莎为什么笑还没告诉我呢！

笑比哭好，即使是傻笑
阁下的傻笑，完全是因为没搞清楚：广府民居重在实质，按官方房屋布局设计了书房、厅堂等等提高生活质量的东西，工商农学全面发展。而客家的“官宦世家”神话，是自欺欺人的东东。两种文化一碰撞，谁占优是显而易见的。

情系珠江

Posted by linqifeng at 2005-5-19 10:59
珠江：
几天没来，真没想到你在对面街开骂--骂街，被人点中死穴，就骂。:shy:
私下里告知你：皇岗一带不是深圳西部，而是中部。
皇岗一带是客家还是广府，张一兵心中明白。我只想问几个问题：
...

按文化圈划分，深圳为东西两块。按地理，福田是中部还是南部，都没问题。
张一兵作为博物馆工作人员，当然清楚居民的分布情况。
皇岗一带、香港元朗，是以广府围头族群为主的。围头五大家族之一的邓姓，宋元之际开基于新界元朗的锦田村，属于广府系，为东宝方言区的大族。

linqifeng

珠江：

“按文化圈划分，深圳为东西两块。按地理，福田是中部还是南部，都没问题。”“深圳西部发达地区是以广府围头话为主的，东部才是以客家话为主，皇岗一带是以围头话为主”
答：深圳没有“西部发达地区“说法，只有西部地区，那是指沙井，松岗一带，那里的确是东宝话区域，深圳假如以那为发达地区的话，深圳就完了，和东莞没有区别了。
你是把福田划为西部的第一人。你知道南山区招某些公务员要会客家话的理由吗？区府认为本地居民多为客家，为了方便沟通。南山区在福田西边，是客家地区，你硬要把福田归西部东宝区，合理吗？

张一兵作为博物馆工作人员，当然清楚居民的分布情况。
请问：是不是这个博士把一个门的客家围屋称为广府围屋？也难为他了，他实在找不出皇岗一带客家围屋和普通客家围屋的区别了。

皇岗一带、香港元朗，是以广府围头族群为主的。围头五大家族之一的邓姓，宋元之际开基于新界元朗的锦田村，属于广府系，为东宝方言区的大族。
请问：好，就从你了解的锦田村入手，请各位网民用Google找“香港  锦田  客家”，一切会水落石出。

情系珠江

Posted by linqifeng at 2005-5-19 15:10
珠江：

“按文化圈划分，深圳为东西两块。按地理，福田是中部还是南部，都没问题。”“深圳西部发达地区是以广府围头话为主的，东部才是以客家话为主，皇岗一带是以围头话为主”
答：深圳没有“西部发达地区“说法，只有西部地区，那是指沙井，松岗一带，那里的确是东宝话区域，深圳假如以那为发达地区的话，深圳就完了，和东莞没有区别了。
你是把福田划为西部的第一人。你知道南山区招某些公务员要会客家话的理由吗？区府认为本地居民多为客家，为了方便沟通。南山区在福田西边，是客家地区，你硬要把福田归西部东宝区，合理吗？

按文化圈划分，以广九铁路为界，铁路以西以广府文化为主，包括福田、南山。看到“山”字就想到客家，是不对的。“佛山”难道是客家城市？南山区的西丽街道办事处，是客家居民点（由农村改造而成），只是个别的例子。东部的龙岗等地同样有广府方言点分布。把“会说客家话”作为招考公务员条件的，是西丽街道办事处，不是区政府，更不是因为南山区多为客家人按文化圈来划分的西部，发达的西部就是指关内的福田、南山热点地域。

Posted by linqifeng at 2005-5-19 15:10
张一兵作为博物馆工作人员，当然清楚居民的分布情况。
请问：是不是这个博士把一个门的客家围屋称为广府围屋？也难为他了，他实在找不出皇岗一带客家围屋和普通客家围屋的区别了。

你的理解力有误。张博士区分客家广府围屋，不是看门的情况。他所说的大门情况，是对当时历史的分析。从文章来看，张博士社对社情民意的调查是比较细致的，广府围与客家围的分类是有依据的。你声称那是‘讲广府话的客家人’，是毫无依据的。深圳博物馆专门研究过深圳历史语言，对东宝方言的界定很明确--宋元明形成于深圳地区的粤方言，源流、分布是比较清楚的。

Posted by linqifeng at 2005-5-19 15:10
皇岗一带、香港元朗，是以广府围头族群为主的。围头五大家族之一的邓姓，宋元之际开基于新界元朗的锦田村，属于广府系，为东宝方言区的大族。
请问：好，就从你了解的锦田村入手，请各位网民用Google找“香港　锦田　客家”，一切会水落石出。 答：深圳没有“ ...

锦田有几个外延：站名；大的地名，包括邻近村庄；自然村名，仅指锦田自然村，这个村为围头话族群邓姓宋代开基地，家族遍布东莞、深圳、香港新界等地，广府系。周边的村庄也有一些客家人，包括邓姓客家人，通常将其村称之为锦田**村。
搜索的情况也是如此，锦田村的邓姓为广府大族。读这些文章，需要具备一定的文史知识。

mayonghappy

猪江
博物馆的工作人员，对深圳历史文化（尤其是居民源流）当然熟悉。张先生对族群的界定是十分准确的。（族群与建筑并不一定完全对应的，知道吗猪江？！）你的封闭思维和排外情绪，总是疑神疑鬼，可笑地声称张先生专为“某一文化”（广府）说话（他贬低客家来提高广俯）。
在深圳发达地区，传统围屋（广府老围）  （深圳传统围屋就就是广府老围？？）被破坏的情况是相当严重的，张先生从博物馆工作者的角度，为此大声疾呼，是很正常的事。 （就没听他说要保护客家围屋）
不同文化背景下的建筑，必有独特的特点（当然有自己鲜明的特点，注意是鲜明），这是从事历史文化研究的人都能搞清楚的（成年人都能搞清楚），而只会盖房子的人则不清楚（我不会盖房子，让你失望了，）。梁思成有家传的古文、历史功底，精通中华古建筑历史，是一种特例。（你大概不知道，梁思成等营造学社的人做了大量的田野调查，古建测绘，是以事实说话的，而张博士研究了些族群，就大发某族群建筑怎么好，刚好你这猪江看到了真高兴）
说点题外话，梁启超是新会“土著”，地道广府源流（哈哈，你是不是又要考正一下），客家神话制造者却在客家名人录里把他攀附进去（是就是，不是就不是，我对他是哪个族群的人不感兴趣），弱势文化的心态十分之可笑（你更好笑）。

mayonghappy

猪江：
阁下的傻笑，完全是因为没搞清楚：广府民居重在实质，按官方房屋布局设计了书房、厅堂等等提高生活质量的东西，工商农学全面发展《你现在不正在制造猪江神话吗？乡土建筑成了官方房屋布局设计的，真能吹》。而客家的“官宦世家”神话，是自欺欺人的东东。两种文化一碰撞，谁占优是显而易见的。《现在是谁在自欺欺人啊？你就吹吧！》

mayonghappy

Posted by 情系珠江 at 2005-5-19 14:23
Posted by 情系珠江 at 2005-5-18 19:52
广府民居中最为独特的就是“锅耳墙”，是独一无二的。这原是官府建筑的样式，广府人却大量地应用于民居之中。这是因为宋代以前的官宦世家是落足于广府地域的，明清以后广府经济文化跃居全国前列，有钱提高生活质量，清代嘉庆以后更加大胆大量仿造（不一定是什么官，多为土财主）。而客家文人干嚎“官宦世家”，什么大夫第、*王府，地表建筑中却连一点官方痕迹都见不到。这就是务实与务虚的区别。



哈哈，笑死我了！
你对笑不是很敏感吗！知道我为什么笑吗？也猜一下，猜对了有奖
对了，蒙娜丽莎为什么笑还没告诉我呢！

你知道“锅耳墙”是什么吗？不就是封火山墙吗，全国各地都不一样！还夸是独一无二的
福州是圆的，也很有特色。徽派的马头墙那么优美，也没见人夸是官府建筑的样式。又是哪个博士告诉你说锅耳墙”官府建筑的样式的？建那样的马头墙就提高生活质量了？？现在是谁在攀附官宦世家啊？

mayonghappy

Posted by 情系珠江 at 2005-5-19 19:05
你的理解力有误。张博士区分客家广府围屋，不是看门的情况。他所说的大门情况，是对当时历史的分析。

谁的理解有误呢？猪江！
原文是这样的：客家民居与广府民居的主要区别

建筑材料上，广府民居主要用砖石；客家民居用夯土。

外观上，广府围村只开一个大门；客家围屋在大门两边还开两个侧门，所以广府围村的防御性能更好一些。这有可能是深圳地区历史上客家人处于攻势，广府人处于守势的原因。
这是他归纳的主要区别！
麻烦你告诉博士，客家还有五个门的，更多门的






[ Last edited by andrew on 2005-5-20 at 11:06 ]

情系珠江

Posted by mayonghappy at 2005-5-19 22:36
谁的理解有误呢？猪江！
原文是这样的：客家民居与广府民居的主要区别

建筑材料上，广府民居主要用砖石；客家民居用夯土。

外观上，广府围村只开一个大门；客家围屋在大门两边还开两个侧门，所 ...

这是就深圳地区而言的。这是访谈，不是专论文章。要确定属于何种围屋，当然不是只看门和材料。张先生在访谈中谈了许多主要方面：
客家民居与广府民居的主要区别

建筑材料上，广府民居主要用砖石；客家民居用夯土。

外观上，广府围村只开一个大门；客家围屋在大门两边还开两个侧门，所以广府围村的防御性能更好一些。这有可能是深圳地区历史上客家人处于攻势，广府人处于守势的原因。

外围上，广府围村多用围墙式；客家围村多用围屋式（也就是说围墙由房屋组成）。

屋顶上，广府民居用狐度较大的筒瓦；客家民居用板瓦。

美学上，客家民居线条粗犷，不像广府民居那样追求细腻。客家人还追求色彩大的反差，大红大绿，大黑大白，广府人则相反，这一点既体现在服饰上，也体现在民居上。围龙屋是客家民居最原始最基本类型

M网虫想玩断章取义那套东东？没门！

[ Last edited by 情系珠江 on 2005-5-19 at 22:58 ]

情系珠江

Posted by mayonghappy at 2005-5-19 22:12
你知道“锅耳墙”是什么吗？不就是封火山墙吗，全国各地都不一样！还夸是独一无二的
福州是圆的，也很有特色。徽派的马头墙那么优美，也没见人夸是官府建筑的样式。又是哪个博士告诉你说锅耳墙”官府建筑的样式 ...

弧形锅耳墙、“龙脊”等等风格，原是官府建筑风格，或是家族中有人考取功名以后才能有的。广府民居在明代以前具备这种风格的，即为官宦世家。清代嘉庆年以后的，则大都不是。这是客观情况。你理解为“夸”，角度独特。自夸炎黄贵胄、官宦世家等等，连自己都信进去，把岭南历史、中国历史写得乱七八糟的，唯有客家神话。
广府的这种锅耳墙弧度、风格，确是独特的，与其他的风格（耙式、梳式街巷布局等等）结合，特色鲜明。并非每个广府民居都有锅耳墙，但锅耳墙在岭南民居中是广府民居的首创，也是独特风格。
广府民居，
即使是围屋，也是突出个性，仍是单家独户占主流，有的每户都有独立水井等等。街巷布局，与今天的城镇化建设是十分吻合的。这种生活质量是看得见的。客家围龙屋、广府围屋、普通民居我都进过。

情系珠江

Posted by linqifeng at 2005-5-19 11:12
珠江：
”从梅县往南直至深港地区，客家围龙屋的分布密度逐步降低，直至为零。在今天深圳的龙岗区，我们作过调查的8座围龙屋其中正埔岭大围是最靠南的围龙屋。这些有围龙屋的地方都属于古代的惠阳，而古代深圳所归属的东莞县和新安县境内，至今未发现围龙屋。“
请问：张一兵的话一捅就破：零？？？
香港有很多很多的客家围屋，难道他不知道？

围屋与围龙屋的概念是不同的。张先生的说法没错。而是你理解错了。张先生说得很明白：

所谓“围龙屋”，是分布于我国东南沿海地区的客家民居的一种样式（见平面图），其基本形制是由平面特征来决定的。这种平面组合是绝对固定的，在使用者看来，只要这种平面组合发生了变化，就不能称之为围龙屋。

围龙屋在客家文化的腹地梅县的分布最为集中、最为密集，保留的时代最为古老。从梅县往南直至深港地区，客家围龙屋的分布密度逐步降低，直至为零。在今天深圳的龙岗区，我们作过调查的8座围龙屋（坑梓的西坑大围、新乔世居、龙湾世居、城肚，龙岗镇的大田世居、阳和世居、正埔岭大围和坪山镇的丰田世居），其中正埔岭大围是最靠南的围龙屋。这些有围龙屋的地方都属于古代的惠阳，而古代深圳所归属的东莞县和新安县境内，至今未发现围龙屋。大万世居、鹤湖新居、龙田世居、茂盛世居等现存的客家民居都是晚期客家围龙屋在河源和五华跟当地传统民居结合的产物。

有的学者混淆了专名与通名、自称与他称之间的区别，把所有的客家围屋都称为“围龙屋”，是不对的。

[ Last edited by 情系珠江 on 2005-5-19 at 23:17 ]

mayonghappy

Posted by 情系珠江 at 2005-5-19 22:53
这是就深圳地区而言的。这是访谈，不是专论文章。要确定属于何种围屋，当然不是只看门和材料。张先生在访谈中谈了许多主要方面：
客家民居与广府民居的主要区别

建筑材料上，广府民居主要用砖石；客家民居用夯土。

外观上，广府围村只开一个大门；客家围屋在大门两边还开两个侧门，所以广府围村的防御性能更好一些。这有可能是深圳地区历史上客家人处于攻势，广府人处于守势的原因。

外围上，广府围村多用围墙式；客家围村多用围屋式（也就是说围墙由房屋组成）。

屋顶上，广府民居用狐度较大的筒瓦；客家民居用板瓦。

美学上，客家民居线条粗犷，不像广府民居那样追求细腻。客家人还追求色彩大的反差，大红大绿，大黑大白，广府人则相反，这一点既体现在服饰上，也体现在民居上。围龙屋是客家民居最原始最基本类型

M网虫想玩断章取义那套东东？没门！

是你理解有问题！有一个门和三个门根本就不是客家民居与广府民居的主要区别。

linqifeng

珠江：
你的强词夺理让你破绽百出，由于防止你猫招，我决定每次只问你一个问题：
”你声称那是‘讲广府话的客家人’，是毫无依据的。“
请问：我什么时候这样声称过，我原话是什么？:shy:

mayonghappy

Posted by 情系珠江 at 2005-5-19 23:11
广府民居，
即使是围屋，也是突出个性，仍是单家独户占主流，有的每户都有独立水井等等。

你见过单家独户的围屋，好，好，你拿出证据来，照片？图？注意是单家独户的围屋
不要给我撤七撤八的了，少来转贴，你自己有多少尿水都拿出来！:cool: