孙中山非客家人现在应该是定论了吧？

linqifeng

傻猫，
1。”印证“东莞说”的文物多得数不胜数，国内外一流的专家经过鉴定研究都予以确认。“
问：”多得数不胜数，国内外一流的专家经过鉴定研究都予以确认“的”文物“为什么在孙科，蒋介石等人在给孙中山祖籍在紫金定论时，没起到丝毫作用。两种可能：A他们给紫金人收买了。B文物是没有的，是你造假出来的。

情系珠江

Posted by 南洋客 at 2004-12-20 00:49
九、罗香林教授是名史学家，尤其在民族学方面造诣颇深。在探考国父家世源流之前，罗教授发现国父家世与客家文化有相当的渊源，其原因有三：其一，从照片中发现国父母亲杨太夫人所穿着之衣装为客家妇女旧式服装。其二，国父家中所供养之风水先生是嘉应州客家人。其三，国父少年时喜听太平天国的老兵，讲述洪杨革命的故事。当时洪杨革命之成员皆为客家人，所以讲故事时所使用之语言很可能是客家话。

“著名史学家”的学术造诣当然高，但众所周知的是，还有“谱牒学”“客家纯正论”等等漏洞甚多的“研究成果”，被后来的学者批得体无完肤，甚至形成了找不出罗香林的错就显出自己没水平的倾向。人无完人，尤其是特定的历史局限条件下，情绪化的东西必然影响到“研究”。罗教授这三条“原因”都是情绪化的产物。高深的学术我看不懂，但情绪化的东西，三岁小孩都懂。“ 其一，从照片中发现国父母亲杨太夫人所穿着之衣装为客家妇女旧式服装。”？我看过孙中山故居挂的杨太夫人像，穿的服装正是珠三角广府农村的传统服装，而不是“客家妇女旧式服装”。广府、客家从血缘到文化都有类似之处。杨太夫人来自崖口杨氏，是广府土著大家族。“其二，国父家中所供养之风水先生是嘉应州客家人。”操此业者多为客家人，并不奇怪。国父家中还雇有客家佣工，翠亨村的大地主还有客家佃农。这是当时的一种社会现象。“其三，国父少年时喜听太平天国的老兵，讲述洪杨革命的故事。当时洪杨革命之成员皆为客家人，所以讲故事时所使用之语言很可能是客家话。”当时洪杨革命之成员并非皆为客家人，李文茂起义就全为广府人（戏班）。深入调查的结果是，该老兵是村中一冯姓老头，该姓来自邻近的广府村落，是最早开村的姓氏之一。孙中山幼年就在奉行祠堂启蒙。冯姓老兵是用当地土白话讲故事。洪秀全是花县人，在乡下人的心目中都是广东人，并没有人区分是不是客家。“所以讲故事时所使用之语言很可能是客家话”与其他观点一样，都是主观的猜测，为什么不以实地调查为依据？

  

民国廿二年，罗教授赴翠亨国父故居，获读孙氏列祖纪念簿，簿中只记载十二世连昌公之后各世名讳，连昌公之前各世名讳均无记载。罗教授参阅林百克所著《孙逸仙传记》，其中引用国父口述，谓：家庙在东江公馆KUNG KUN村，移居翠亨CHOY HUNG ，只数代而已。罗教授依此线索，探考国父之原籍所在，花费数年并无所获，直到民国三十年八月，方获得东江紫金县公馆村孙氏族谱旧抄本（写于光绪二年西元一八七六年）。此族谱内记载国父十二世连昌公以上各世名讳。查验其世次、名讳、地望、历史背景、年代，均与翠亨孙氏列祖生殁纪念簿中所记相符合。而公馆旧抄本所载连昌之琏多一偏旁的原因，可能有二。其一，字形相近，字音相似，因而误写为昔日命名与抄谱时常有的现象。其二，连昌公为反清英雄，为避人耳目，免于累及家族，故把琏字改成“连”，亦有可能。

这些也是很脆弱的推测，早就被专家严肃质疑。近代乡间记事本你能苛求有多详细？ “家庙在东江公馆KUNG KUN村”是不合英语语法的译法，专家已经指出。并不是说罗香林教授英语水平不行，他的英语是十分流畅、水平高超的，主要是情绪化使他不能客观地看问题。专家的译法是：“。。。。。东莞的村庄”。具体可看邱捷教授等专家的文章。我本人引述可能有笔误，但专家的观点是很严谨的。
如果要避祸改名，不会搞这么相近的名字。而且年代不符。即使年代相符，也没有任何依据证明从增城直接迁到了香山涌口、翠亨。反而翠亨孙氏的家世源流和传统认同十分明确－－非客家。这些在过去的帖子有很多，不重复了。

   

罗教授并参考史籍，发现国父十二世祖连昌公当年参加抗清义师，因兵败逃离家园。而连昌公为何迁居香山县涌口村呢？乃是与迁界复界案有关，当年清廷为防止台湾郑成功反攻大陆，令沿海居民撤退五十里。康熙中叶，平定郑氏，虽然解除大陆沿海威胁，但香山沿海土地已荒芜多年，故官衙通知嘉、惠、潮各州百姓来此植垦，这就是香山沿海乡镇有不少客家居民的原因，这也就是国父十二世祖连昌公迁居香山涌口村的历史背景。

这也是推测，并无实地考察。学者实地考察的结果，证明翠亨村与邻近广府村落有源流关系，与客家无源流关系。

   民国卅一年罗香林教授所著《国父家世源流考》，通过了全国学术会议审查，并获中山学术奖、国父哲嗣孙哲公之确认，以及多位党国元老的赞誉，所以我们可以肯定的说：国父系客属，原籍在紫金。

孙科与国民党一干要员既不了解情况，也不是这方面的专家，非学术的因素很明显。

  十、笔者研究国父家世源流，发现国父家世有下列特点：

    1.清朝初年，国父十二世祖连昌公是抗清英雄，享年六十。清朝末年，国父领导国民革命，推翻满清，建立民国，享年亦为六十。

    2.自迁粤友松公至国父嫡孙凡廿代。前十代单传者有六代，后十代单传者亦有六代。从国父诞生至今已近一百二十年，只传哲嗣一人，嫡孙二人，嫡曾孙三人。可见人丁单薄。

    3.国父历代祖先，经济状况相当贫苦。国父父亲达成公年轻时在外打工，年至卅三略有积蓄方才结婚，至五十一岁时还靠垦荒糊口。处境虽然艰辛，但皆有人穷志不穷之情操。

    4.国父祖先，自唐朝末年以来，大凡一千年，未闻有为官者。国父亦常以“立志做大事，不要做大官”来勉励国人。

    国父孙中山先生出身寒微，一介书生，毅然倡导国民革命，历经艰苦奋斗，手创三民主义，成为历史的不朽伟人。国父不但是中华民族永恒的救星，也是世界上的超级伟人。其伟大的人格，坚强的革命精神，乃是先世优秀健实之传统，经蓄久而发煌。故研究国父思想，必须同时研究国父家世与行谊，如此方可了解国父的睿智与气宇，源出有自，绝非偶然。

    以上是笔者所撰：谈国父家世源流全文。

恭请国父哲嗣哲公夫人指正。



                                        谢福健撰民国七十二年五月于台北

这些都是推测。

情系珠江

Posted by 南洋客 at 2004-12-20 00:52
伪谱评述

   

    一九八三年春，国父嫡孙治强先生，接粤籍某君从美国寄来孙氏谱系影本乙份（十一张），治强先生认为该谱系完全系杜撰，且以影本，已被分寄多处，为免以讹传讹，混乱视听起见，特将该影本交 ...

这类的文章，专家一看就知道漏洞百出。孙中山故居纪念馆收录了多篇这样的文章，以及专家评述，经过比较，严谨的专家、国内外一流的学者均支持东莞说。印成书结集出版，作对比用，只要客观地看的，都清楚这是怎么一回事。还是请看邱捷、林家有、李伯新等专家的文章，看看广东省社科院（孙中山研究会）的认真负责的答复及结论。这不是闹着玩的儿戏。任何情绪化的东西，都是违背学术精神的。

情系珠江

Posted by linqifeng at 2004-12-20 12:41
二十多年后又见刘乃微老师文章,让我思绪又回到在紫金中学度过的少年。
刘老师作为武汉大学解放前的高才生，才华横溢的研究员，其文章用来和一个无赖对质，实在对不起他老人家。

拜托你不要说是刘老师的学生，只会给他丢脸。不懂装懂，中学有“研究员”的职称吗？
刘老师的文章，纯属探讨性质的，其观点大有商讨余地。你不懂装懂，除了无赖还是无赖，还想倒打一耙？当然，你虚心地问的态度还是值得学习的。这是我不厌其烦地回复你的原因。但人的耐心毕竟是有限度的。

情系珠江

Posted by linqifeng at 2004-12-20 12:46
傻猫，
你以出尔反尔，言而无信，百般无赖的形象，竟然处处以粤人自居，对广府人的形象破坏之大，不是你可以承担的。

我就是粤人，或越人，哪比得炎黄贵胄的光辉形象？但你的一些话，在生意场上可以说，在论坛上就太没风度了。

情系珠江

Posted by linqifeng at 2004-12-20 13:28
傻猫，
1。”印证“东莞说”的文物多得数不胜数，国内外一流的专家经过鉴定研究都予以确认。“
问：”多得数不胜数，国内外一流的专家经过鉴定研究都予以确认“的”文物“为什么在孙科，蒋介石等人在给孙中山祖 ...

如前所述，历史的东西你不懂，就不要勉强，不然就有失风度。善意提醒您，签合同的时候，千万要注意让文字水平高的朋友帮忙看看，生意场上不比论坛。bye.

linqifeng

傻猫,

1。“拜托你不要说是刘老师的学生，只会给他丢脸。不懂装懂，中学有“研究员”的职称吗？”
问：不知你怎样理解“教研员”？教学研究员。谁丢人，一看就知道。
2。谢谢你对我的生意经的关心和教导！你放心，只要我不和象你这样不讲信用的猫做生意就好了。
另，我的生意兴隆，谢谢你！

linqifeng

傻猫,
哈哈!
言而无信,作假者竟然和我讲风度,笑掉牙!
今天真得拔了一颗牙,在中山医科大学牙科医院,一个梅州的客家牙医拔的.要不怎会有空陪你玩.

情系珠江

Posted by linqifeng at 2004-12-20 14:46
傻猫,

1。“拜托你不要说是刘老师的学生，只会给他丢脸。不懂装懂，中学有“研究员”的职称吗？”
问：不知你怎样理解“教研员”？教学研究员。谁丢人，一看就知道。
2。谢谢你对我的生意经的关心和教导！你放心，只要我不和象你这样不讲信用的猫做生意就好了。
另，我的生意兴隆，谢谢你！

首先，你不懂得怎么尊重别人，你的老师从没教过你？你也不懂得尊重对手，市场竞争的规律没有教精你？
其次，中学老师的职称是高级教师、一级教师等，教学研究员简称教研员，是在教研室进行教学研究的老师，既不是职务也不是职称。研究员是研究所的一种专业技术职务（职称），相当于教授。副研究员相当于副教授，助理研究员相当于讲师。等等。虽然说知道这些东西并不难，不知道也不为过，但你良莠不分的态度，令人遗憾。
第三，戒不掉网瘾与不讲诚信是两回事。正因为讲诚信、讲良知，才执著于讲历史的真实和自己掌握的东西毫无保留地拿出来。如果你做生意遇到我这样的对手，是一种缘分，你就会知道什么是实在。广府文化的务实主流绝不是虚的。你在珠三角摸爬滚打奋斗过，什么“大唐遗民”这些“血统”兴奋剂的作用大，还是务实精神作用大，随你怎么解释，都掩盖不了真实的一面。

情系珠江

Posted by linqifeng at 2004-12-20 15:01
傻猫,
哈哈!
言而无信,作假者竟然和我讲风度,笑掉牙!
今天真得拔了一颗牙,在中山医科大学牙科医院,一个梅州的客家牙医拔的.要不怎会有空陪你玩.

聪明蛋：
说过戒网而又戒不掉的，就算言而无信？那么，你应该知道我为什么重返论坛，就与你缺少教养的垃圾贴有关，什么“一千年前谁教会吃生肉的你做饭”的愚昧狂言，令人喷饭。不给你义务补补课，你怎么知道一千年来岭南的强势文化是什么，一百年来客家神话的荒谬之处在哪里。
孙中山的研究，包括祖籍的研究，是严肃的，不是儿戏。我引用的是权威的观点，不是我闹着玩的。是良知驱使我尽可能地贴出来，让各位网友了解。我十分感激许多网友的理解和版主、站长的宽容。
套用红楼梦里的一句话：假作真时真亦假。
正本清源的工作已经有很多人在做，包括严肃认真的客家学者。梅县不愧为人文荟萃之处，从林一厂到房学嘉，等等，实事求是令人敬佩。
纠正你一个错误：中山医科大学已合并到中山大学，中山大学附属医院无牙科医院，只有口腔医院。口腔科不同于乡间小诊所的拔牙店，而是口腔医学的临床治疗科室，范围广得很。拔颗牙不是什么大不了的事。是哪个口腔医生拔牙并不重要。从医与从教、从事艺术的，高寿者多，就在于其心地普遍善良（不排除个别害群之马），普遍随和，没有狭隘的心胸。你就不同，斤斤计较，一滴水都可看成太平洋，也许这是孤寒财主特有的一种心态。

情系珠江

不要颠倒逻辑关系。
中国人具有敬奉祖先、笃信风水的传统，孙中山的父亲孙达成尤甚，是一个诚实而又迷信的农民，他敬奉的近代祖先－瑞英公是千真万确的，就在翠亨孙氏祖墓园内。孙眉、孙中山与涌口、左埗头的密切渊源关系，是祖居东莞的有力佐证。孙满、孙乾等人坚持的传统，文物的印证，零星资料的考证（专家做了大量工作），都证明“东莞说”是可信的。而“紫金说”，是欠缺依据的，是拿一地的族谱硬性套在另一个无关联地方的非理性所为。当然，可以说这是历史的误会，也不是一两个人的责任，但这不是儿戏。东西可以乱吃，祖先岂可乱认？
这不同于对文天祥、袁崇焕等人的攀附，而是涉及到具体的祖居、具体的祖先，而有关部门、翠亨孙氏族人已经有了符合历史真实的结论，为何还是有人坚持客家神话不能自拔？
当然，海内外华人都有权缅怀孙中山先生，都有权兴办中山纪念中学、建立纪念园、以中山冠名，但无理智的攀附则是反人性、反科学的。
请恕我直言。

南洋客

我打算把这贴放到粤语论坛，看看那有没有高人。

情系珠江

广府民系没有攀附名人的习气，自身名人辈出也不注重总结（起码普通人不关心）。那边是注定没有什么回应的。如果说有什么八卦新闻，很多网虫才会眼睛发亮。尘世味很浓。

孙中山不是客家人是一种客观的事实，不是主观的东东就能改变的。

[ Last edited by 情系珠江 on 2004-12-21 at 13:59 ]

情系珠江

:【nanyangkejia(nanyangkejia) 提到】:  
:疑问
:疑问  
1。迳仔蓢孙族为何没被清政府灭族?  
2。如说祖籍东莞，为何要说在东江?  
3。东莞英文拼音为何是Kung Kun?  
4。国父到底会不会说客家话?  
5。孙科为何认同紫金说,而不是较近的孙姓同族?  
6。东莞族谱真伪度有多高?  
7。学术界就国父祖籍有没有达成共识?  

望高人指点(除了清洗珠江外)。:......  

南洋客为什么如此害怕实事求是的答复？
本大猫不答，是没人答你的。
1、清末已经是强弩之末，没有任何一人因为参与辛亥革命而被灭族。但翠亨孙氏为了逃避迫害，全部外迁到别的地方，与孙中山亲近的则跟随卢慕贞到澳门避难，一大家人，坐吃山空，幸得陈粹英女士侠义相助（其养女嫁与孙中山侄孙孙乾）。
2、东莞属于东江地区。东江纵队就发源于东莞、宝安。
3、这是笔误或误植，这在英文版地图中也常见。学者普遍认为是东莞，也与历史考证吻合。“公馆背”是无论如何都对不上的。
4、简单的一两句会，但演说云云，就是杜撰，没有任何依据。
5、本来不想说的，孙科先生对家乡并不了解，而且迷信权威，草率签字同意序言，当时已受到亲友质疑，回答是“人家是教授，应该相信”（大意如此，原文见孙满先生的文章）。孙科先生的宗族观念并不强，搬掉祖坟建学校，本人也不具体过问，这类事情只有孙乾具体操办、清楚祖墓的情况。
6、东莞源流的族谱经专家鉴定，是真品。细节上有出入是正常的。正如你写家史，你能说出你父亲、祖父的生日吗？你能确保件件准确吗？如果因为这样就有某专家说你的家庭是“伪家庭”，另外找一套版本套在你的家史上，行吗？
7、学术界只要是认真进行实地调查取证的，都确认东莞说，否定紫金说（即是东莞说无物证，紫金说也完全可以否定，因为关键的几条都没有依据）。广东省（社科院）孙中山研究会、中山大学孙中山研究所、孙中山故居纪念馆的专家均认为东莞说是可信的，并得到孙中山研究的权威陈锡祺教授、著名学人张磊（省社科院院长）的充分肯定。而紫金说的依据只有推测、传言，以及执著坚持的“硬颈精神”。

以上为个人搜集资料以后的归纳，纯属交流，这样的答复有什么可怕的？

bicebird

孙中山是客家人又怎 样，不是又怎 样。
难道不是客家人，我们就不承认他的历史功绩了吗？
难道不是客家人，他在我们心中就不那么伟大了吗？
一个伟大的民族（或民系）是不会在乎历史上有多少
名人的，而更应看重的是现在在社会上的影响力，
和未来的发展潜力。