[讨论] 客家人 或可称为 客家族 ?

yhyxcsb

看了北大中文论坛-汉语方言版 yangtzd 的 [自称] 贴后的疑问.
[提醒: 请平心静气地讨论, 不要谩骂.]

        我们知道, 一个民族主要是以文化认同为主的.  客家人认同汉族文化, 这是毫无疑问
的.   但是,  在看到客家人的自称时, 我的疑问来了: 客家人 能够称之为 客家族 吗?

   客家人自称  客家人, 讲的是 客家话. 汉族人的自称呢? 汉族人自称 汉人, 讲的是汉语.

     当然, 我们都知道, 汉语其实只是个总称, 汉语是所有汉族人的方言集合.
汉语的方言: 北京方言(包括东北方言), 晋方言, 西南官话方言, 江南吴语方言,  闽东方言, 闽南方言, 粤语(广州话)方言, 朝州话方言, 当然也包括客家话方言.

   但是, 问题来了, 各方言区的人民在自称的时候都是某地人, 因为他们都知道自己是汉族人. 例如 北京人, 上海人, 苏州人, 重庆人, 成都人, 广州人, 佛山人, 香港人.

   惟独, 客家人的自称, 却不是某地人, 而是 客家人.

  有如满族人讲满语, 自称满族人; 蒙古族人讲蒙古话, 自称蒙古族人;
  有如畲族人讲畲语, 自称畲族人; 维吾尔人讲维吾尔话, 自称维吾尔人.
  客家人讲客家话, 自称客家人, 与满,蒙,畲,维吾尔人的自称何其相似!

  蒙古族人有内蒙古自治区, 维吾尔族人有新疆维吾尔自治区, 壮族人有壮族自治区,
  在 https://www.hakkaonline.com/ 论坛的客家人都要求建立 客家省,
  与蒙古族人, 维吾尔族人, 和壮族人何其接近!

  客家人 或可称为 客家族 ?

  满族人现在则大部分已经汉族化了, 客家人 或是 汉族化的 客家族人 ?

[ Last edited by yhyxcsb on 2005-11-30 at 00:25 ]

十一

胡言乱语     本末倒置

yanxiuhong

如果你對客家，沒有偏見，那麽歡迎討論。

如果你對客家看不順眼，就請明説吧。

yhyxcsb

严修鸿先生, 我只是表达,探讨一下我的疑问, 并没有什么看不顺眼.

看不顺眼的话, 我就会经常在这里发贴了.

HakkaSayyes

Posted by yhyxcsb at 2005-11-30 01:02
我们知道, 一个民族主要是以文化认同为主的.　客家人认同汉族文化, 这是毫无疑问
的.　 但是,　在看到客家人的自称时, 我的疑问来了: 客家人 能够称之为 客家族 吗?

看如何定义“族”：
族群 Group，客家当然是一个族。
民族 Nation，按照中国大陆对民族的定义，的确是很明显的汉族，无论从文化、语言、习俗、习性，还是从认同感来看。当然，从民间来说，不需要像官方那样进行严格精确的定义。例如，台湾民间有把四大族群的鹤佬人和客家人称为民族的，也不见台湾官方发表声明指责是“分裂”活动。相似的，作为大陆人，从个人的角度来说，如果大陆政府把大陆的数千万客家人定义为一个独立于汉族的民族，我是双手赞成的，因为这绝对有利于客家文化（广义的，包括语言、习俗等等）的延续和发扬  -- 但是，这只是我个人从利益角度上衡量之后的看法，不代表绝大多数客家人这样认为。所以，如果作为非客家人，提出这样的疑问完全可以，但假如有人大肆宣扬，这就相当于不尊重客家人的感情了，yhyxcsb你认为如何？

HakkaSayyes

Posted by yhyxcsb at 2005-11-30 00:18

　　 当然, 我们都知道, 汉语其实只是个总称, 汉语是所有汉族人的方言集合.  

这句话是相当有问题的，汉语，和是否是汉族人的母语没有关系。
海南回辉话、临高话，同样是汉族人的母语，和当地某些汉语方言在一定程度上也能通话，但语言学上从不定义其属汉语，因为其语法性质与汉语的定义方式大为不同。

汉语的方言: 北京方言(包括东北方言), 晋方言, 西南官话方言, 江南吴语方言,　闽东方言, 闽南方言, 粤语(广州话)方言, 朝州话方言, 当然也包括客家话方言.

这个种列举方法是有些问题的，鉴于你也去北大中文论坛，我们就不再这讨论了。

HakkaSayyes

Posted by yhyxcsb at 2005-11-30 00:18
　 但是, 问题来了, 各方言区的人民在自称的时候都是某地人, 因为他们都知道自己是汉族人. 例如 北京人, 上海人, 苏州人, 重庆人, 成都人, 广州人, 佛山人, 香港人.

　 惟独, 客家人的自称, 却不是某地人, 而是 客家人.

我觉得你这段似乎偷换概念了，
客家人自称客家人，与自称某地人没有冲突，就像中国的客家人自称汉族人， 与自称中国人没有冲突一样。

各地的客家人随居住地不同，称广州人、佛山人、惠州人、赣州人、贺州人，等等，和汉族其它民系没有任何区别。
客家以外的各民系，除以居住地自称的以外，亦有以民系的共同认同为称呼的，如四川明确知道祖籍湖北的人中，有自称“湖广人”的（这与明确知道祖籍广东的四川客家人自称“广东人”性质完全一样），而与这些“湖广人”同一个地区，说同样的西南官话方言的其它人，却没有这种称呼，这就是民系的体现。再一个例子，就是香港原住民中的“鹤佬人” -- 与香港原住民中的“潮州人”不同，尽管同说泛闽南方言，但属两个族群，可他们一样既自称某地人（香港人），又自称某民系人（鹤佬人，这个不是外人的辱称，而的确是自称，可查询维基百科“香港语文”或“香港历史”、“香港原住民”等条目），一样是地地道道的汉人。



另：yhyxcsb兄我觉得你可能高估“大方言区”与“民系”之间的对应关系了，两者没有必然关系。同一大方言区的，如福州、兴化、闽南、潮汕、雷州、海南，就是互不隶属的民系；不同大方言区的，如湖南湘、官、赣、土、客等各方言区的人，都有相似的习俗和彼此的认同，亦属于“湖南人”这个广义民系的范围。

附带提一点，客方言区以外的大方言区命名，除少数几种，如平话、土话外，都以主要使用地来命名，这是有历史原因的 -- 语言学家对这些大方言区命名的时候，大方言区内部没有较统一的称呼 -- 这也导致一个副作用，这些方言区的母语使用者大都不知道母语在语言学上属哪个方言区：川渝一亿多人口，有多少人知道“西南官话”这个词汇呢？ 客家方言区，就没有这个问题 -- 不过，话又说回来，如果不是十九世纪下叶，“客家话”这个词汇在黄遵宪等人的推动下逐渐流行起来的话，今天客家大方言区的命名，也同样以地域命名，例如可能称粤语（如果比现在被成为“粤语”的大方言区更早命名的话）、梅语、汀语等等， 那么今天的广西客家话、福建客家话、四川客家话等就会被称为诸如广西汀语、福建汀语、四川汀语等等，一如广西粤语、四川湘语、安徽吴语、广东闽语等的称呼一样。

HakkaSayyes

Posted by yhyxcsb at 2005-11-30 00:18
　蒙古族人有内蒙古自治区, 维吾尔族人有新疆维吾尔自治区, 壮族人有壮族自治区,
　在 https://www.hakkaonline.com/ 论坛的客家人都要求建立 客家省,
　与蒙古族人, 维吾尔族人, 和壮族人何其接近!

因为汉族内部民系的认同不同，而进行行政区划的调整，历史上屡见不鲜。
闽粤赣“客家大本营”的面积大致相当于一个广东省，内部民俗相似，语言同质，而且大陆客家人口，保守的估计也在四千万以上，属于汉族诸民系中人口较多的民系，在这样的情况下，一部分客家人认为建立客家省之类，有利于维护民系内部的利益，减少不必要的民族内部摩擦（用比较呕吐的说法较有利于“建设和谐社会”），也是很正常的想法。

HakkaSayyes

Posted by yhyxcsb at 2005-11-30 00:18
　有如满族人讲满语, 自称满族人; 蒙古族人讲蒙古话, 自称蒙古族人;
　有如畲族人讲畲语, 自称畲族人; 维吾尔人讲维吾尔话, 自称维吾尔人.
　客家人讲客家话, 自称客家人, 与满,蒙,畲,维吾尔人的自称何其相似!

和前面“某地人”与“某民系人”的对比一样，我觉得你这段过于勉强了。
香港鹤佬人（不是潮州人）讲鹤佬话，自称鹤佬人；海南回辉人讲回辉话（甚至不是汉语！），自称回辉人；苏南、上海吴语北区的人自称讲“闲话”（生活中没几个人知道“吴语”这个学术名词），两广粤语区的人自称讲“白话”，这些，都不是以地域命名，而是以民系内部认同的词汇命名，但不能因此称之为非汉族人。

　客家人 或可称为 客家族 ?

这个上面说了，从学术定义上，是明显的汉族。
在日常生活里，或为了民系利益，提出“客家族”之类的政治诉求，只要不是恶意，都可以接受。

　满族人现在则大部分已经汉族化了, 客家人 或是 汉族化的 客家族人 ?

客家人的先民源流，与南方诸民系如闽南广府吴越等一样，是以汉人为主，还是以少数民族汉化为主，都是有争议的话题，如果有兴趣，可以查查相关的资料。不过，即使客家人的先民源流，是以少数民族汉化为主，但这个彻底的汉化，也发生在一千多年以前，客家人、闽南人、广府人（大家都是源流有争议的民系）之前的差别，大于闽南人和潮汕人之间的差别，远大于这几个南方民系与陕山人、东北人等汉族北方民系之间的区别（同样的，北方诸民系之间的差异虽颇大，但与南方诸民系对比，其内部区别就算小的了）。

总结：不能因为客家先民源流，有可能是以少数民族汉化为主（而不是以南迁汉人为主），就把客家人称为汉族化的客家族人，这在“民族”的定义上是不成立的 --这个“汉化”即使存在，也是相当长的时间，现在的汉族人或多或少都有少数民族汉化的渊源，客家民系与其它汉族民系之间没有显著区别。


（附带说一句，经济不太发达的地区，如大陆闽南、客家地区，当地人民都倾向于认为以汉人为主；经济发达的地区，如吴地、台湾，则倾向于以非汉，至少为非北方南迁的汉人为主，这个认识性的差异，即使不考虑政治/独统的因素，也是很有意思、很值得考虑的事情）。

yhyxcsb

[ 民系 ] 这个词是什么时候出现的？ [ 民系 ] 到底是什么意思？　

[我觉得你这段似乎偷换概念了，
客家人自称客家人，与自称某地人没有冲突，就像中国的客家人自称汉族人， 与自称中国人没有冲突一样。

各地的客家人随居住地不同，称广州人、佛山人、惠州人、赣州人、贺州人，等等，和汉族其它民系没有任何区别。
客家以外的各民系，除以居住地自称的以外，亦有以民系的共同认同为称呼的，如四川明确知道祖籍湖北的人中，有自称“湖广人”的（这与明确知道祖籍广东的四川客家人自称“广东人”性质完全一样），而与这些“湖广人”同一个地区，说同样的西南官话方言的其它人，却没有这种称呼，这就是民系的体现。再一个例子，就是香港原住民中的“鹤佬人” -- 与香港原住民中的“潮州人”不同，尽管同说泛闽南方言，但属两个族群，可他们一样既自称某地人（香港人），又自称某民系人（鹤佬人，这个不是外人的辱称，而的确是自称，可查询维基百科“香港语文”或“香港历史”、“香港原住民”等条目），一样是地地道道的汉人。]

我应该没有偷换概念吧？

汉族可看作总集，　客家人, 以及其他方言使用者为并列子集．　这句话应该没有问题？


    [ 湖广 ] 是行政区名，地区名，　并不是 [ 民系 ] 名；　
　 [ 香港 ] 是行政区名，地区名，　并不是 [ 民系 ] 名．


[附带提一点，客方言区以外的大方言区命名，除少数几种，如平话、土话外，都以主要使用地来命名，这是有历史原因的 -- 语言学家对这些大方言区命名的时候，大方言区内部没有较统一的称呼 -- 这也导致一个副作用，这些方言区的母语使用者大都不知道母语在语言学上属哪个方言区：川渝一亿多人口，有多少人知道“西南官话”这个词汇呢？ 客家方言区，就没有这个问题 -- 不过，话又说回来，如果不是十九世纪下叶，“客家话”这个词汇在黄遵宪等人的推动下逐渐流行起来的话，今天客家大方言区的命名，也同样以地域命名，例如可能称粤语（如果比现在被成为“粤语”的大方言区更早命名的话）、梅语、汀语等等， 那么今天的广西客家话、福建客家话、四川客家话等就会被称为诸如广西汀语、福建汀语、四川汀语等等，一如广西粤语、四川湘语、安徽吴语、广东闽语等的称呼一样。 ]

客家话 也不是统一的吧　？
既然不是统一的，　那么就是与吴语,闽语,粤语是同一类型的啦?

   我的疑问在于　其他的方言的对应关系是　方言 ----> 某行政区人，某地区人．
　　　　　　　　而客家话的对应关系却是   方言 ----> 某[ 民系 ]人.

  例如 广州话 -----> 广州,  梧州白话 ------>　梧州 .  广州话与梧州白话同属粤语．
         广州人自称广州人，梧州人自称梧州人.　

         厦门话 -----> 厦门,  泉州话    ------>   泉州.   厦门话与泉州话同属闽南语．
         厦门人自称厦门人，泉州人自称泉州人．

而      梅州话------>梅州人，五华话---->五华．　梅州话与五华话同属客家话．
　　　梅州人与五华人都自称客家人．

　注意！　客家并不是地区名！


[ 因为汉族内部民系的认同不同，而进行行政区划的调整，历史上屡见不鲜。
闽粤赣“客家大本营”的面积大致相当于一个广东省，内部民俗相似，语言同质，而且大陆客家人口，保守的估计也在四千万以上，属于汉族诸民系中人口较多的民系，在这样的情况下，一部分客家人认为建立客家省之类，有利于维护民系内部的利益，减少不必要的民族内部摩擦（用比较呕吐的说法较有利于“建设和谐社会”），也是很正常的想法。 ]

上面那段话是在响应我的话么 ?

[蒙古族人有内蒙古自治区, 维吾尔族人有新疆维吾尔自治区, 壮族人有壮族自治区,
　在 https://www.hakkaonline.com/ 论坛的客家人都要求建立 客家省,
　与蒙古族人, 维吾尔族人, 和壮族人何其接近!  ]




假若客家人是汉族，　为什么不和其他汉族方言区的人一样，

以 行政区名，　地区名自称？


当其他汉族方言区的人都以地区名自称 ，不以 [ 民系 ] 自称的时候，　

作为唯一的 [ 民系 ],　是否可以认为不同于其他汉族方言区的人，

是否可以视为一个不同的民族？ 或是否可以视为被汉化的非汉族？

yhyxcsb

[苏南、上海吴语北区的人自称讲“闲话”（生活中没几个人知道“吴语”这个学术名词），两广粤语区的人自称讲“白话”，这些，都不是以地域命名，而是以民系内部认同的词汇命名，但不能因此称之为非汉族人。]

但是苏南、上海吴语北区的人并没有自称讲“闲"人啊？
苏南人还苏南人，上海人还是上海人，　都是地区名啊。

两广粤语区的人也没有自称"白人"啊？　
广州人还是广州人，　梧州人还是梧州人， 都是地区名啊.

闽南人自称闽南人，但是闽南是地区名啊!

HakkaSayyes

Posted by yhyxcsb at 2005-11-30 10:02
[苏南、上海吴语北区的人自称讲“闲话”（生活中没几个人知道“吴语”这个学术名词），两广粤语区的人自称讲“白话”，这些，都不是以地域命名，而是以民系内部认同的词汇命名，但不能因此称之为非汉族人。]

但是苏南、上海吴语北区的人并没有自称讲“闲"人啊？
苏南人还苏南人，上海人还是上海人，　都是地区名啊。

两广粤语区的人也没有自称"白人"啊？　
广州人还是广州人，　梧州人还是梧州人， 都是地区名啊.

闽南人自称闽南人，但是闽南是地区名啊!

客语区的人，一样自称赣州人、梧州人、贺州人，都是地名，并无二致。
“某地人”、“某民系人”，互不冲突。

粤、港自称为“鹤佬人”的人，虽然根源上来自闽南，但不能算闽南人，他们对闽南没有认同。

HakkaSayyes

Posted by yhyxcsb at 2005-11-30 10:02

...

此外，像“老表”这样的称谓，yhyxcsb兄可别告诉我是地名哦。

HakkaSayyes

Posted by yhyxcsb at 2005-11-30 09:53
[ 民系 ] 这个词是什么时候出现的？ [ 民系 ] 到底是什么意思？　

..

民系
维基百科，自由的百科全书
Jump to: navigation, search
狭义的“民系”，又称“次民族”、“亚民族”，指一个民族内部的分支，分支内部有共同或同类的语言、文化、风俗，相互之间互为认同。例如，就南方汉族而言，有说闽方言的闽南、兴化（莆仙）、潮汕，说客方言的客家、东江本地，说粤方言的广府、粤西、四邑、桂南等民系注1、2。

有人亦引申“民系”的概念，用来指同属一地区有相互认同的人，不一定需要满足符合内部语言、文化、风俗相同的要求。例如所谓的老表民系，就是指江西人。不过这种引申的“民系”概念使用得较少，一般称为“某某人”而不是“某某民系”，如“江浙人”、“东北人”等。

因此，“民系”一次在用于汉族时，基本上只运用于广东、福建等省内各族群语言、文化、风俗等差异较大的地区。此外，就中文环境而言，只有中国大陆的学者较喜欢使用“民系”（sub-nation）的概念,而台湾、香港、东南亚等地更多的是使用“族群”（group）的概念。




目录 [隐藏]
1 缘起
2 民系认同
2.1 血统
2.2 语言
2.3 文化认同
2.4 其它
2.4.1 地域
2.5 认同的标志
3 注释



[编辑]
1 缘起
20世纪以前，关于汉族差异性的研究非常的少。到20世纪30年代，学者罗香林意识到，汉族等庞大的民族，会因为时代和环境的变迁，逐渐分化，形成微有不同的亚文化群体。为了描述这些亚文化群体，罗香林为首创了“民系”这个词。

而在中文语境以外，这种亚文化群体往往用“亚民族”来指代。

[编辑]
2 民系认同
民系之所以成为民系，就在于其内部成员有相互的认同。和民族认同相似，民系的认同一般有三个标准：血统、语言和文化认同。其中语言认同也可以算作一种广义的文化认同。

[编辑]
2.1 血统
[编辑]
2.2 语言
[编辑]
2.3 文化认同
[编辑]
2.4 其它
[编辑]
2.4.1 地域
一般而言，而言，同一个民系的人生活在相同或相近的区域，有着相同的区域认同。区域认同往往成为民系的名字，典型的例子如潮汕民系。

在汉族诸民系中，客家民系是唯一不以地域命名的汉族民系。

[编辑]
2.5 认同的标志
对汉族人而言，炎黄认同是民族的精神传统的标志物和代表物之一。类似的，对于民族之下的民系而言，在同一个民系里的人，往往对某一特定的事物有着强烈的认同感，认为这一事物代表了自己所属民系的某些特性和精神传统。

老槐树认同：
中原认同：南方诸民系（客家、福佬、潮汕、广府等）普遍存在的认同，其中以客家表现得最为强烈。
石壁祖地认同：客家民系
南雄珠玑巷认同：广府民系
麻城孝感乡认同：四川西南官话民系
莆田城认同：
苏州闾门认同：
[编辑]
3 注释
这里的闽方言、客方言、粤方言，均是语言学上的称呼，并不代表这些民系内部承认本民系语言属于这些语言。例如潮汕、东江本地、桂南，民系内部均有部分人不承认其语言属于闽、客、粤语。
现在，越来越多的四邑人有着广府认同，例如在东南亚华人地区，四邑人已与广府人（当地本称“广肇人”）合流，改说广府话，同称“广东人”。
取自"http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E7%B3%BB"
页面分类: ‪民族‬ | ‪族群‬

HakkaSayyes

Posted by yhyxcsb at 2005-11-30 09:53
我应该没有偷换概念吧？

汉族可看作总集，　客家人, 以及其他方言使用者为并列子集．　这句话应该没有问题？

这种说法显然是错误的。
客家人，并不一定说客家话；说客家话的，并不一定是客家人，甚至不一定是汉族人。
你还是过分的认为方言和民系有必然关系。

　　[ 湖广 ] 是行政区名，地区名，　并不是 [ 民系 ] 名；　
　 [ 香港 ] 是行政区名，地区名，　并不是 [ 民系 ] 名．

老表是地名？鹤佬是地名？

我前面已经说过了，如果没有清末“客家”称谓的普及的话，大陆各地的客家人，都只会称某地人，而不会称客家人；而他们之间，由于语言及习俗上的相似，不在客家大本营的，语言学上会被成为“广老人”或“汀老人”，就像中山的闽语使用者，被语言学界成为“福佬人”一样。