客家话PK粤语，谁更接近唐朝中原雅音（中古音）？

情系珠江

古代北方汉族的人数是游牧民族的十倍以上。曾经在北方建立政权的“五胡”总人数不及汉族的十分之一，经过战乱死亡、逃回中亚等地的人数不计其数，融入北方汉族中的比例是很小滴。元明清时期，蒙古族、满族的自身总人口只有区区几十万，能跑得动打仗的也只是十万人。汉族政权、民风颓废，是导致被异族统治、承受深重的民族压迫灾难的根源。南宋的颓废腐化争权夺利，明朝的愚昧腐化残暴（天坛的气氛就是邪邪的，宫廷的内幕则是臭不堪闻），李自成、张献忠的流寇土匪行径，直接导致了所谓“大汉民族”帝国的灾难性崩溃，被处于野蛮时代游猎民族一更加野蛮残暴血腥的、反人类、反文明的手段征服，文明退步上千年。但中原汉族的文明毕竟积淀了三千年（“五千年文明”是吹出来滴），游牧、游猎民族很快就接受了汉文化，并迅速汉化，融化到“汉人”之中或改说汉语。但北方汉族的主体血缘依然是和古代中原汉族一致的。
蚊子说：“该DNA比较的古代中原汉人DNA样本是什么，做这个DNA比较的又是何方神圣，并无正式记录”?当年报纸上就有报道，古代取样来自汉朝的皇室成员。科学的复原面相，也与现代北方汉族的典型相貌一致。杭州是公认的中原移民聚居地，杭州籍的香港高级官员唐英年先生就是这种相貌，惊人地相似。

走灵渠与走梅关的根本区别——是否成规模。梅关古道开通窄窄的一条羊肠小小小道，沾张九龄的光，拓宽为“孖肠小道”，而且北方是偏僻闭塞的山区，到赣江水道的距离远着呢，而且峰峦起伏、坎坷不平，只适合小范围的移动。复旦学者画出了一幅唐代以来北方大规模移民的路线，广东有两条，一条是粤西北－粤西，一条是粤西北－珠江口西北岸，根据这一线索取样分析，得出南北汉族Y染色体（父系遗传基因）基本一致的结论。唐代以来大规民移民的路线，就是没有吹得神神化化的梅关古道。它的方向是正北，珠玑巷的传说又和宋朝皇妃扯在一块，够刺激，容易记，就是这么一回事，呵呵。有的“珠玑巷”族谱竟然说祖先是宋朝世袭“锦衣卫”，有的人竟然信以为真。灵渠－西江始终是一条交通要道。一直到改革开放初期，梧州的水运公司都是肥得流油滴。在“原生态”时期，西江沿岸的封开、怀集等地，老百姓随便看些竹木，顺水一漂就到了珠三角，赚点钱花花、供孩子上学是不成问题的。漓江上游流域居民是西南官话口音，也就是桂林籍的李宗仁先生那种口音。李宗仁先生回忆录提到，其祖先在秦汉时期已经定居临桂。西南官话区的人有很多是会说白话的，李宗仁就会说。  
“珠玑巷过了一千年都‘长不大’”，是客观事实。“珠玑巷几兴几衰，屡受战争破坏”？呵呵，安静得很，历来都不是兵家必争之地。“无险可守的韶关城”？你是不懂滴，韶关城是环水而建滴，水就是天天然的屏障。缺水的西安城，因为有一条护城河，自古就是易守难攻的城池。惠州靠着东江、西湖屏障，陈炯明龟缩在那里，东征军死伤惨重。。。。。。韶关向北联通的通道在湖南那边，离湘江流域很近。秦朝当年已经征服楚国，统治江西、湖南，为什么大部队征服岭南要从湖南进发（灵渠沟通湘江和珠江），而不是从江西过来？赵佗不足千人的小部队，是顺着东江支流从江西溜过来滴。偏偏就没有伟大滴梅关古道。元、清向南攻掠，也没有经过伟大的珠玑巷。什么原因？
“梅关古道的作用，实际上还比不上粤闽山区的汀江”，是符合历史滴。明朝朱元璋花和尚屠韶州、英州，人口锐减，客家人就从闽粤山区的汀江过来了，而从北面大余过来滴客家人，只有在珠玑巷看到两三户，呵呵。  
屠睢攻岭南 ，主帅亡，全军覆没，是史料记载滴。失败的主要原因是粮草补给跟不上，而越族十分顽强，渠帅沉着冷静，诱敌深入，一举全歼。有了这次教训，秦朝特别重视粮草运输补给，开挖灵渠就是对策。  
当时秦国能够动员兵力的最高记录仅六十万？依据？反正史料记载都是几个五十万，当然有虚张声势的成分，但你没一句是不能乱加乱减滴。任嚣在秦国高级军官。前文已述，“尉”是古代武官的通称，总司令也是“尉”（太尉），任嚣当“郡尉”，相当于现代的军长改任省军区司令员，知否？  
再说，留在岭南的秦兵五十万，再加上“谪徙民五十万戍之”，其后又有1.5万无夫家的中原妇女与“中县人”婚配，组织家庭。当时的“中县人”岂不是比当地的百越人还多？NO，即使这是一个实数（以越族之强悍，实际出动兵力应该在十万左右），也远远少于百越民族的人数。打仗战死一批，成为伤残人士或语言不通找不到老婆的一批，水土不服成为病猫或者“组织安排”回了老家的一批，剩下的能有多少？直到唐朝，广东各地还是百越占主流。本大猫以前所说的是广府人的族谱批量生产始于明代，客家人的族谱批量生产始于清代，广府人实际形成于宋代，客家实际形成于明代或者更晚一点。  
http://club.dayoo.com/read_bbs.d ... 741036&i=743898

伊万豆夫

阿尔泰语系对汉语的影响
（台湾）張華克
漢語屬於漢藏語系。漢藏語系的使用人數在十億以上，主要分布於亞洲東部、中部和東南部，包括了漢語族、藏緬語族、壯侗語族、苗瑤語族，其主要特點是有聲調系統，而詞序和虛詞是本語系的主要語法方式，內中大多數語言中具有豐富的量詞，能自由運用的單音節詞根佔絕大多數。漢藏語系中的藏緬語族、壯侗語族、苗瑤語族，由語族中分支出了許多語支、語言，洋洋灑灑排列出三十幾個，而漢語族部分卻是毫無分支，由語族、語支到語言，只能看到一個單獨的漢語，甚至找不到任何的相關親屬語言。
學過中文的人都能發現，漢語明顯的可區分為文言與白話兩種形式，文言代表古語，而白話與現代口語較接近。讓我們再來深入了解一下文言與白話的定義。所謂文言，就是一種漢語的書面語。它最初是建立在口語的基礎上的，大約在東漢以後逐漸脫離口語，而成為舊時文學、歷史、哲學、自然科學、政府文書等方面所使用的主要書面語形式。文言的特性是詞彙豐富、文句簡練，「五四運動」以後，終於因為嚴重脫離口語，而被白話所取代。再來看一看白話的定義，白話也不盡然就是現代口語，它也是一種漢語的書面語，常與文言相對。白話的形成時期始於唐宋，主要是以北方話當基礎，比較接近口語。唐代的變文、宋代的通俗小說、元代的戲曲、明清的小說，大都用白話寫成，宋元以後，部分學術著作和政府文書也常用白話書寫。現代的文學、歷史、哲學、自然科學、政府文書等各方面都用白話來寫，所以白話是現代漢語書面語的基礎。
：「文言在東漢以後逐漸脫離口語，是什麼力量造成的？」一般的歷史書不會問這個問題，也不可能回答這個問題。但我們可以在這裡嘗試尋求這方面的答案。可能的答案是：匈奴內附。在東漢建武二十四年（公元四十八年）時，中國發生了一件大事，就是漢朝的大敵匈奴分裂為兩部，南匈奴王呼韓邪單于率眾南下歸附漢朝，屯居在朔方、五原、雲中一帶（今內蒙古自治區內）。我們之所以稱匈奴內附是一件大事，不在它的政治意義上，而在民族學意義上。因為這一批人，到了中國以後，先遷移到西河美稷（今山西汾陽西北）。後來再遷移到鄴（今河北臨漳縣鄴鎮），這時已經是東漢建安七年（公元二○二年）的事了。接著，西晉時期（公元四世紀）這批匈奴還在中國境內建立起前趙、北涼等匈奴國，歷史上稱作五胡十六國，導致中原漢族客家人大批南遷。但是這批匈奴在建國之後，也因漢化太深，逐漸與漢族同化，就不再稱自己為匈奴了。
從上面這一段歷史可以看出，從東漢到西晉這三百年間，中國的中原漢族成分起了很大的變化，原來的漢族客家人大批南遷了，而新的漢族是由匈奴等五胡與舊的漢族混合而成的，難怪語言也跟著起了很大的變化。
但是至今大家只願意承認，文言在東漢以後逐漸脫離口語，卻並不願意承認，匈奴內附造成漢語的改變。最大的因素是由於，沒有人知道當時匈奴說什麼語言，所以也不知道匈奴語言中的哪一部份改變了漢語的成分，當然這個問題就變成了找不到答案的懸案了。
簡單歸納出的胡漢轉換的語言規則如下，一、胡語中能直譯為漢語的部分，即直譯為漢語。其餘無法直譯的部分語法範疇，即形成漢語中相等意義的如語氣詞、動態助詞、介詞、使役式、被動式、繫詞、疑問代詞、副詞、名詞、代名詞、結構助詞等形形色色的語法範疇。這條規則可以解釋，何以胡語的名詞、動詞、形容詞在漢語中可以發現的會那麼有限，而且也能順利解釋出白話形成的原因。二、胡漢轉換的語法範疇通常有前移現象，以順應漢語的主、動、賓語序的基本架構。像處置式的「把」字，它就是從胡語中的賓格附加成分前移而形成的漢語介詞。由於前移現象是一種大趨勢，所以不同民族、不同時空環境，對前移語法範疇有不同的認知，造成互斥、互補、重疊、重複等各種組合。而更早在史前時代，漢語中的形容詞即已前移，與動詞混用，並造成漢語形容詞不止具有動詞性質，還須藉著動詞語綴、結構助詞等來標記形容詞的現象。三、不前移的語法範疇通常是可有可無的，不像已經前移的那麼重要，但卻是探索胡語殘跡的重要線索。像處置式的句子：「狼把羊給吃掉了」，試著省去「把」字，「狼羊給吃掉了」，感覺起來好像是誰把狼與羊都給吃掉了似的，所以「把」字不好省去，一省去就會有語法上的問題出現。但「給」字是不前移的語法範疇，就是可有可無的詞類，像：「狼把羊吃掉了」，還是很順，根本沒有什麼語法問題。只是如果要研究少數民族語言與漢語的密切關係的話，它的重要性並不下於已經前移的語法範疇。四、胡語無音調，古漢語音調多，影響之下現代漢語音調減少成為四聲。
............
結語
綜合前面的各項論點，我們可以對漢語有一個較新的描述。漢語在古代應屬苗瑤語族的一個成員，它的聲調應該超過四個，大概有八個。語序和虛詞是表達語法意義的主要方法，基本語序為主語在前、謂語居中、賓語在後。名詞、代詞、數量詞組作定語時，定語在中心語前，形容詞作定語時，定語在中心語之後。助動詞在主要動詞之前。構詞的詞根多為單音節，構詞的附加成分多為前加成分。也就是說，漢族在史前時代，應該是南方的民族。五千年前，這個民族因為人口增殖，攜帶著先進的農業技術，逐步北上開疆拓土，與北方游牧民族逐步融合，創造出夏商周三朝的高度文明。此時漢語受游牧民族語言的影響，聲調縮減為四個。基本語序雖仍為主語在前、謂語居中、賓語在後，但已經有謂語在後的句法出現。更大的改變是，形容詞作定語時，定語在中心語之前，形容詞開始在使用上與動詞幾乎沒有分別，再加上語法上的適度修正，借用胡語的動詞語綴以穩固前位形容詞的地位。這種改變，使漢語逐步與苗語分家，但由於構詞的詞根多為單音節，構詞的附加成分多為前加成分。故此時的漢語與苗語的差異並不算極大，互相之間的關聯仍多。
這種情形維持到了漢朝，東漢建武二十四年（公元四十八年）南匈奴歸附漢朝，胡人開始入主中國多年，逐步導致中原漢族客家人大批南遷，漢語就此大量摻入了胡人的語言，使漢語受游牧民族語言的影響更形加深。唐宋時期的處置式，就是在這種背景之下開始出現的。這時的漢語基本語序已成為主、謂、賓語序及謂語在後的處置式語法兩種句法並呈的狀態。構詞的改變更大，受胡語多音節語言的影響，單音節詞根已居少數，口語中複音詞大量增加，並居於主流，構詞的附加成分也分為前加與後加兩法並呈的狀態。由胡語格助詞轉來的介詞「在」、「的」，取代了古介詞「於」、「之」。另外語氣詞、態詞、副詞等，也都形成了以胡語為主、古語為輔的態勢，終於造成了一種全新的混合語，也就是今天我們習稱的現代漢語。
因此現代漢語除了正在進行的歐化現象外，基本上它是一種南、北兩大語系融合的產物，它的本體源自於南方，而它的應用卻完成在北方。所以古代漢語的譜系位置應該分在苗瑤語族，而現代漢語只能算是一種混合語，它有八種混合的變體，就是北方、吳、湘、贛、客家、閩北、閩南、粵等八種變體方言。這些混合語，愈接近南方，聲調愈多，複音詞愈少，形容詞也愈可能在名詞之後，當然也愈接近苗語。而愈靠北方，聲調愈少，複音詞愈多，形容詞也愈可能在名詞之前，當然謂語也更可能殿後，換句話說，這種漢語已十分接近阿爾泰語。

這就是鑑別漢語譜系位置的困境。因為漢語方言愈接近南方愈像古漢語，而我們前面提過，古漢語是可以順利歸入苗瑤語族的。但是在現實的政治地位上，南方漢語方言算是漢語末流，北方方言才是漢語主流。所謂現代漢語指的就是北京話，它是北方方言的代表。而我們上面已經一再分析過，北京話應該只能算是客家人與胡人交往時所產生的交際語，是一種混合語，它在譜系分類上好像沒有適當的地位。在譜系分類法上，混合語算是一種目的語，目的語是不分類的，只有目的語的來源，稱為源語的，才有適當的譜系分類地位。

如果我們宣稱，一種十億以上人口所說的語言，在語言分類上是沒有地位的時候，或許，要感到難堪的不會是這十億人，而是堅持採用這種語言分類方式的少數人了。所以現在是我們的語言學者，該正視漢語分類地位的時候了。而在考慮這個問題之前，我們應當探索，漢語八種方言，到底吸收了多少少數民族語言成分？不要以為只有北京話吸收了胡語成分，其實粵語也吸收了不少白族語言成分呢。這八種方言，到底算是「方言」還是「語言」或根本是「混合語」？如果算是方言，真正能代表漢語的，應該是哪個方言？適度解決了這三個問題，我們方能再進一步，選擇出真正的漢語代表，與其他語族的語言進行評比，找到漢語真正應該站立的位置。那時的漢語，才會以嶄新的面貌出現在世人的面前。

（作者業編輯，本文刊於民國九十年九月《中國邊政》第一五三期）http://911.twforum.com/forums/showthread.php?p=483171#post483171

hd136302

这种情形维持到了汉朝，东汉建武二十四年（公元四十八年）南匈奴归附汉朝，胡人开始入主中国多年，逐步导致中原汉族客家人大批南迁，汉语就此大量掺入了胡人的语言，使汉语受游牧民族语言的影响更形加深。

这里的“客家”二字要去掉。应该是“中原汉族人大批南迁”。

伊万豆夫

没办法，俺不是文主，这是原文。

同样，这是台湾人的逻辑，福佬人把客家当作汉族正统。

hd136302

不是叫楼主把“客家”二字去掉，而是叫网友看此文此句时要把这两个字去掉。

情系珠江

原帖由 伊万豆夫 于 2008-9-17 13:54 发表
没办法，俺不是文主，这是原文。

同样，这是台湾人的逻辑，福佬人把客家当作汉族正统。

这不是“台湾人的逻辑”。作者张克华是客家人，就喜欢把客家说成“正统”。

伊万豆夫

我们来比较各种方言的声母和韵母数量：

广州话：19个声母、53个韵母、9调
梅县话：17个声母、73个韵母、6调
潮州话：15个声母、83个韵母、8调
普通话：20个声母、35个韵母、4调

成书于隋代、被唐太宗规定为科举考试标准韵书的切韵（也就是后来的广韵）：38个声母、142个韵母、4调

    首先指出，广韵的4调和普通话是不同的，广韵为平、上、去、入，普通话则平分阴阳丢失了入声。广东三种有代表性的方言都保留了入声，并且也有同一调类的阴阳分化，所以声调数量增加了。
    现在我们来看声母数量，三种方言和普通话声母数量相差不大，都比广韵
大大减少了，主要原因是一整套全浊音消失了，而吴方言因为保留了这套音，所以声母数量多得多，如苏州话有28个声母。值得注意的是，潮州话的声母
存古相当多，甚至很多特征比广韵还要“古”得多，这也是闽方言的共性。
普通话虽然声母数量多，但是已经和广韵大不一样了。声母接近广韵程度排名：广州话〉梅县话〉潮州话〉普通话
    再看韵母数量，普通话韵母数最少。广州话多一些，但是也只有53个，和江淮官话以及保留了入声的西南官话基本上在一个水准上。梅县话和潮州话韵母更多，事实上客家话和闽南语（潮州话属于闽南语）是现在韵母最多的方言。韵母越多，说明韵母归并得越不厉害，音系和广韵的对应性越强。潮州话和广韵的对应关系好些，梅县话韵母和广韵的音值更接近。普通话韵母很少，主要是因为入声和-m韵消失；广州话虽然入声和-m韵保留得很好，但是介音消失得很厉害，也减少了韵母数量。综合起来考虑，韵母接近广韵程度排名：
   梅县话〉广州话〉潮州话〉〉普通话

   上面的分析比较复杂，有没有一个比较直观的指标呢？有的，那就是听感。
广韵的拟音和广东三种方言都有一些接近之处，但是毕竟年代久远，所以难以比较。如果我们考察北宋前期的拟音，就会发现，梅县话非常接近那个时候的中原音，广州话差一些，潮州话更远。 http://tieba.baidu.com/f?kz=86453205

[ 本帖最后由 伊万豆夫 于 2008-9-26 12:10 编辑 ]

csteve

觉得这种所谓的对比PK简直无聊之极！就算是根正苗红正本清源一脉相传艮古不变的中原雅音又如何？有奖吗？接着全中国乃至全世界都用客家话吗？再接着作为火星殖民语，再扩展到整个银河系、全宇宙？
自己是什么样就什么样，完全没有必要跟别人比较，一看就是自卑心理在作怪。某些有考古癖的人一天到晚寻寻觅觅谁更正宗谁更优越，却浑然不知这根本不会给实际现况带来任何作用。这种人根本就是“田螺顾肚饱，不知屎忽生溜苔”。
对客家话不离不弃，尽一切可能保护自己的语言文化，增强自己的客家人自豪感，这此才真正是我们要做的。

伊万豆夫

PK还是需要的，斗嘴推动帖子。