【转帖】再论惠州话群的归属问题——看过这个的都来说说你的看法？

LoiLiauHag

Posted by HakkaSayyes at 2005-11-30 19:59
这个（好像已经不能下载了）的去声怎么感觉是53或者52、51，而不是55？

請汝下載這隻檔聽看啊! 係以四縣腔讀頌蘇東坡寫个文章「赤壁賦」。
https://www.hakkaonline.com/foru ... 552&t35552.html

鳞爪器

不要争，惠洲话汉语第九大方言，惠洲话就是惠洲话，是中国话的一种。的了吧

HakkaSayyes

Posted by ALIN at 2005-11-30 21:01
我去过惠州多次，其实认同自己是客家的惠城区人还是有，但是年纪不会很大，他们一般都说：我是本地人也是客家人，这和近年来媒体报道有关。

就像广西的“崖人”，四川的“广东人”，以前都不知道从自己的语言、文化、习俗、认同感考量，是地地道道的“客家人”，因为没有任何人告诉他们这点。但是，一旦有机缘获知（亚客会、世客会在当地举办），他们都会毫无疑问的认同客家。 今年下半年以来，陆续有大量的川渝广东后裔访问我们论坛，表示第一次知道自己是客家人，表示尽管因种种原因，从父辈或己辈起客家话已不再流传，但自己要努力的重识这种语言。川渝广东后裔的这种现象，就是“媒体报道”与“客家认同苏醒”之间关系的绝好演示。

HakkaSayyes

Posted by HakkaSayyes at 2005-12-1 08:46
就像广西的“崖人”，四川的“广东人”，以前都不知道从自己的语言、文化、习俗、认同感考量，是地地道道的“客家人”，因为没有任何人告诉他们这点。但是，一旦有机缘获知（亚客会、世客会在当地举办），他们都会 ...

“客家”一词，虽然秦汉时期就已经出现，但真正作为一个民系的专有称呼，也不过一百多年的历史。

这一百多年来，在没有任何官方媒体进行正式宣传的情况下，全凭客家乡亲的努力，“客家”才成为全球6000万人相互认同的标志词。

HakkaSayyes

Posted by 鳞爪器 at 2005-12-1 01:15
不要争，惠洲话汉语第九大方言，惠洲话就是惠洲话，是中国话的一种。的了吧

惠城本地话、博罗本地话，从语言特征上是毫无疑问的客赣系统语言。
如果惠城、博罗“本地人”中的大多数不认同客家，不喜欢把它当为客家方言的一种，
那只好列成像星子话（粤北土话）那样的土话系统了。

ALIN

Posted by HakkaSayyes at 2005-12-1 08:51
惠城本地话、博罗本地话，从语言特征上是毫无疑问的客赣系统语言。
如果惠城、博罗“本地人”中的大多数不认同客家，不喜欢把它当为客家方言的一种，
那只好列成像星子话（粤北土话）那样的土话系统了。

從語言上來判斷惠州話、博羅話還是划進客家方言里

ALIN

Posted by HakkaSayyes at 2005-12-1 08:46
就像广西的“崖人”，四川的“广东人”，以前都不知道从自己的语言、文化、习俗、认同感考量，是地地道道的“客家人”，因为没有任何人告诉他们这点。但是，一旦有机缘获知（亚客会、世客会在当地举办），他们都会毫无疑问的认同客家。 今年下半年以来，陆续有大量的川渝广东后裔访问我们论坛，表示第一次知道自己是客家人，表示尽管因种种原因，从父辈或己辈起客家话已不再流传，但自己要努力的重识这种语言。川渝广东后裔的这种现象，就是“媒体报道”与“客家认同苏醒”之间关系的绝好演示。

我想這是部份惠城人會知道、認同自己是客家人的最大原因吧?但是年長一點(60以上的)

惠城人并不認同自己是客家或是廣府人 他們依然自稱是"本地人" 8/28我過惠城區去

和兩位自稱“本地人”7X歲的老婦交談 看來 語言上惠城話是客家方言 但是她們依然不認同

自己是客家人 但有趣的是:當我和這兩位“本地人”聊天完后去附近的另一個“本地人”

開的飲食小士多買豆漿飲時 那個“本地人”(4X歲)又說自己是“客家人”了??

河源后裔

我觉得应该去广州市花都区清布村中的大窝布村调查一下。我找到的祖谱说我们的开山祖在来到这个地方之前从福建汀州永定到广东惠州长宁再到河源。因为语音不怎么懂得区分，很明显的就知道，“我”字读作“[oi]”（不会写国际音标啊），但我们的话中的词汇跟作者说的差不多。比如花生，我们也叫地豆，与花都其他的客家人所说的不一样。我们称我们所用的语言为河源话，一直强调我们的不是客家话。可能是为了跟本区的客家话作区分吧。但是我们也有着与惠州语群不一样的词汇。“黄昏”我们叫做‘’“临夜”。村中长者说，在惠州很多地方的人都说跟我们同样的话。font]

ALIN

Posted by 河源后裔 at 2005-12-25 22:05
比如花生，我们也叫地豆

我們家海陸客語也將花生說成"地豆"和我家附近的海陸客語不同 估計我們家的博羅客家

祖先應該也是屬東江客??

ALIN

Posted by yanxiuhong at 2005-11-13 21:09
浊声母上声常用字归阴去声：坐舅买暖软。我 韵母是oi/uai一类的。  

海陸客家話 也是如此耶???嚴教授 莫非海陸客家話真的和東江客家話有淵源??

阿林古

‘客家“一词的产生，早在1808年广东省惠州府和平县人徐旭曾就已经提出，之后学者温仲和<光绪嘉应府志>(1898)、黄遵宪<梅水诗传>(1901)、罗香林<客家研究导论>(1933)都受其影响，尤其罗式以后，客家差不多已经定论，经过半个世纪没有再讨论，直到台湾“解严”，国内大陆改革开放，客家问题才再度搬上台面，引起热烈讨论，对罗氏说法有人怀疑，纷纷提出新看法，于是“客家”一词的界定，已经非一家之言了。
美国人类学家Constable认为“客家”是广府人对清初由粤东对清初迁来珠江三角洲新移民的称号，起初并无恶意。后来两个族群由于争夺土地，互相仇视，客家人便和自称“本地人”的广府人对立。最后以其方言为识别，成立一个以“客家”为名的民系。
此外，梁肇庭先生(1982)，认为“客家”一词首先在文献中出现的时间是在清代初年，距离现在不过三百年左右。罗氏说“客家”是由来已久的民间称谓，但在明、清以前的典籍中，根本没有出现过民系意义的“客家”一词。吴文福(1994)进一步认为:在明朝嘉靖年间编写的<惠州府志>中，在谈方言的时候，也没有提到有“客家”方言。族群名称则只有瑶、蜑民、畲等，完全没有“客家”概念。

因此，在明代中叶以前，闽、粤、赣三省交界处的居民，各认为自己是如假包换的本地土著，当然没有“客家人”。到了后来，他们的族人一批一批迁徙他乡，由于利益冲突，受到移民地点居住土著的排斥，被称为“客家”，等变成“客家人”之后，结果当地土著，也因为族群文化融合，而全都备被称为“客家人”。当年被罗香林列入纯客住县市，闽赣粤交界地区操客家话的居民，直至最近还有多人不知道，甚至否认自己是客家人的情况，(罗肇锦博士在1997到江西省南部瑞金县亲自问当地人说的是什么方言？当地人都说是“本地土话”，并不认为自己是客家(话)(人))(惠州、博罗一带自称讲“本地话”的居民自称是“本地人”而非客家或是广府人)。因此，“客家”极不可能像罗式说的一般，自唐宋以来便已存在一个民系。
从很多资料显示，无论广府人、闽南人和客家人，都是唐代中叶到宋末时，因为要逃避战乱而到到了南方定居。他们南迁的动机和时间几乎相同，所不同者只是迁徙路线和地点而已(林，1994)。这些人一方面以正统汉人自居，认为自己是炎黄子孙，一方面看不起土著的民族。
当然，粤东一带的居民可能由于生活环境的差异，语言文化也渐渐和邻近的民系有所不同，慢慢成立了一个新的方言文化系统。但是，在矛盾没有激化以前，这群中原后人也不认为自己是客家(如惠城、博罗、赣南“本地人”)。直到民代中叶以后，虽然他们没有自称或被称“客家”，但他们的方言、宗教、文化已经有些独特的个性。而广府、闽南、客家，在唐末到明朝中叶这段时间，也各自和当地的居民互相渗透融合。所以，当第一批“客家人”在明代中叶向外迁移时，别的族群已经察觉他们已经与本地住民不一样了。
另外在广东省以外的人，对客家名称的认识，也各有不同。除了闽、赣交界地区的人不知道自己是“客家人”外，四川、广西的客家人，都是在清初到清代中叶从广东、福建迁去的。直到现在，四川人也认为他们讲的是“土广东话”，而没有“客家话”的称呼(黄雪贞1986)。广西人称客家话为“新民话”，“麻介话”或“崖话”。而台湾省，在日据时代也不用“客家人”及“客家话”的称呼，只用“广东人”、“广东话”而已，有别于讲福建话的“福建人”。纵使民间有“四县话”和“梅县人”的说法，但官方族群间仍只有称“广东话”而没有“客家话”。
在江西、湖南也一样，清代迁去的粤北移民，他们只管称之为“流-民”、“棚-民”、“怀远人”，不被称为“客家人”(万、刘1992)。可见在清初以前，“客家人”并不是一个流行在粤东的称呼。
在香港(刘镇发1997)，割让给英国以前，新界地区有两个互相仇视的原居民族群“客家人”和“本地人”。“本地人”从祖谱记载，是宋代从江西和广东(番禹、南雄、东莞、惠州)迁来的。按照罗香林的说法，他们应该是100%的客家人。但他们并不认同自己是客家人，只自称是“本地人”，而且操一种属粤方言的本地话。(我认为是:现在学术界争议较大的“惠州话”)而“客家人”则在祖谱上写明祖先是唐代黄巣之乱时避难于宁化石壁，然后迁到闽西长汀，直到宋代才入粤住在梅县一带，清朝初年，受到清政府的鼓励，才由粤东嘉应州迁来香港的。这些在香港的客家人，早期与本地人视同成水火，而且发生过土客械斗，嫌隙越来越大，于是本地人(我认为是不承认客家的惠州本地人)与广府人一样称外来的人为“客家”，带有轻蔑的意思。
然而广府人也记载从江西、福建等地入粤，但路线是在宋代居于南雄，然后才播迁到珠江三角洲一带。故此在宋代末年之后，香港的“本地人”、广东的“客家先民”和“广府人”已经各据其土，安居其地了，直到文天祥抗元，带领八千梅州子第兵，英勇对抗牺牲殆尽，名声传出，“客家”此一称号才普遍引起注意。也就是说，在有客家名称的时候，客家先民本来就是嘉应州的本地人，后来梅州一带的人被称为客家人了，但仍住赣南(还有粤中的惠州博罗)的客家祖先，则不曾有“客家”的称呼，因此至今赣南一带(粤中的惠州博罗)的人，仍然不称为客家人。近年来，语言历史祖谱风俗各方面的研究，发现他们是客家或是客家起源地的，他们的语言是客家话的祖语或是一支，于是“客家话”、“客家人”的定义和内涵，也起了很大的改变。
罗肇锦博士在多年以前完成硕士论文<瑞金方言>之时，对国内大陆江西省南部语言仍一片陌生，根本不知道瑞金话是客家话，只觉得瑞金话与客家话有些相近之处。因此，当时分析只是证明江西省南部瑞金话与广东省梅州客家话和江西省南昌话之间的差异，发现瑞金话较接近梅州客家话，应属客家方言一支而不是赣方言。后来语言学界更把赣南一带广泛地区都归客家(方言)区，大家才知道瑞金话原来是客家话。像这样的改变完全是学术研究呈现出来以后，才被认定的改变。
如果我们从称客家的先后而论，赣南、广东惠州、博罗“本地人”本来不被称为客家，而是儿孙辈的梅州人被称为客家以后，这个爸爸或祖父的因为儿孙被称客家，自己也才变成客家。一般人族群属性，都是因为父亲是某种人，儿子才跟着是某种人，唯有江西南部、广东惠州、博罗的客家，因为儿子是某种人，父亲才被称某种人。

[ Last edited by 阿林古 on 2006-3-15 at 20:29 ]

阿林古

依照羅肇錦1997年在贛南遇上只稱自己是“本地”(話、人)的贛南瑞金人來看，和我多次在惠城區遇到只稱自己是“本地人”的惠州人認同方式是完全一樣 但是羅肇錦博士及多位語言學者多次去贛南作方言調查日記報告和論文后 學術界才將贛南的瑞金話和贛南地區方言納入客方言之內。但很奇怪的是流行在廣東東江惠州、博羅的“本地話”至今為止為何在語言學術界爭議比“瑞金話”還大呢?將惠州、博羅“本地話”歸類于客、粵方言之內的語言學者大有人在，真的令人百思不解!由于我不是語言學者，因此請嚴教授和了解的論壇网友幫忙回答吧?
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依照罗肇锦1997年在赣南遇上只称自己是“本地”(话、人)的赣南瑞金人来看，和我多次在惠城区遇到只称自己是“本地人”的惠州人认同方式是完全一样 但是罗肇锦博士及多位语言学者多次去赣南作方言调查日记报告和论文后 学术界才将赣南的瑞金话和赣南地区方言纳入客方言之内。但很奇怪的是流行在广东东江惠州、博罗的“本地话”至今为止为何在语言学术界争议比“瑞金话”还大呢?将惠州、博罗“本地话”归类于客、粤方言之内的语言学者大有人在，真的令人百思不解!由于我不是语言学者，因此请严教授和了解的论坛网友帮忙回答吧?

[ Last edited by 阿林古 on 2006-3-15 at 20:30 ]

阿林古

‘客家“一詞的產生，早在1808年廣東省惠州府和平縣人徐旭曾就已經提出，之後學者溫仲和<光緒嘉應府志>(1898)、黃遵憲<梅水詩傳>(1901)、羅香林<客家研究導論>(1933)都受其影響，尤其羅式以後，客家差不多已經定論，經過半個世紀沒有再討論，直到臺灣“解嚴”，國內大陸改革開放，客家問題才再度搬上檯面，引起熱烈討論，對羅氏說法有人懷疑，紛紛提出新看法，於是“客家”一詞的界定，已經非一家之言了。
美國人類學家Constable認為“客家”是廣府人對清初由粵東對清初遷來珠江三角洲新移民的稱號，起初並無惡意。後來兩個族群由於爭奪土地，互相仇視，客家人便和自稱“本地人”的廣府人對立。最後以其方言為識別，成立一個以“客家”為名的民系。
此外，梁肇庭先生(1982)，認為“客家”一詞首先在文獻中出現的時間是在清代初年，距離現在不過三百年左右。羅氏說“客家”是由來已久的民間稱謂，但在明、清以前的典籍中，根本沒有出現過民系意義的“客家”一詞。吳文福(1994)進一步認為:在明朝嘉靖年間編寫的<惠州府志>中，在談方言的時候，也沒有提到有“客家”方言。族群名稱則只有瑤、蜑民、佘等，完全沒有“客家”概念。

因此，在明代中葉以前，閩、粵、贛三省交界處的居民，各認為自己是如假包換的本地土著，當然沒有“客家人”。到了後來，他們的族人一批一批遷徙他鄉，由於利益衝突，受到移民地點居住土著的排斥，被稱為“客家”，等變成“客家人”之後，結果當地土著，也因為族群文化融合，而全都備被稱為“客家人”。當年被羅香林列入純客住縣市，閩贛粵交界地區操客家話的居民，直至最近還有多人不知道，甚至否認自己是客家人的情況，(羅肇錦博士在1997到江西省南部瑞金縣親自問當地人說的是什麼方言？當地人都說是“本地土話”，並不認為自己是客家(話)(人))(惠州、博羅一帶自稱講“本地話”的居民自稱是“本地人”而非客家或是廣府人)。因此，“客家”極不可能像羅式說的一般，自唐宋以來便已存在一個民系。
從很多資料顯示，無論廣府人、閩南人和客家人，都是唐代中葉到宋末時，因為要逃避戰亂而到到了南方定居。他們南遷的動機和時間幾乎相同，所不同者只是遷徙路線和地點而已(林，1994)。這些人一方面以正統漢人自居，認為自己是炎黃子孫，一方面看不起土著的民族。
當然，粵東一帶的居民可能由於生活環境的差異，語言文化也漸漸和鄰近的民系有所不同，慢慢成立了一個新的方言文化系統。但是，在矛盾沒有激化以前，這群中原後人也不認為自己是客家(如惠城、博羅、贛南“本地人”)。直到民代中葉以後，雖然他們沒有自稱或被稱“客家”，但他們的方言、宗教、文化已經有些獨特的個性。而廣府、閩南、客家，在唐末到明朝中葉這段時間，也各自和當地的居民互相滲透融合。所以，當第一批“客家人”在明代中葉向外遷移時，別的族群已經察覺他們已經與本地住民不一樣了。
另外在廣東省以外的人，對客家名稱的認識，也各有不同。除了閩、贛交界地區的人不知道自己是“客家人”外，四川、廣西的客家人，都是在清初到清代中葉從廣東、福建遷去的。直到現在，四川人也認為他們講的是“土廣東話”，而沒有“客家話”的稱呼(黃雪貞1986)。廣西人稱客家話為“新民話”，“麻介話”或“崖話”。而臺灣省，在日據時代也不用“客家人”及“客家話”的稱呼，只用“廣東人”、“廣東話”而已，有別于講福建話的“福建人”。縱使民間有“四縣話”和“梅縣人”的說法，但官方族群間仍只有稱“廣東話”而沒有“客家話”。
在江西、湖南也一樣，清代遷去的粵北移民，他們只管稱之為“流-民”、“棚-民”、“懷遠人”，不被稱為“客家人”(萬、劉1992)。可見在清初以前，“客家人”並不是一個流行在粵東的稱呼。
在香港(劉鎮發1997)，割讓給英國以前，新界地區有兩個互相仇視的原居民族群“客家人”和“本地人”。“本地人”從祖譜記載，是宋代從江西和廣東(番禹、南雄、東莞、惠州)遷來的。按照羅香林的說法，他們應該是100%的客家人。但他們並不認同自己是客家人，只自稱是“本地人”，而且操一種屬粵方言的本地話。(我認為是:現在學術界爭議較大的“惠州話”)而“客家人”則在祖譜上寫明祖先是唐代黃巣之亂時避難于寧化石壁，然後遷到閩西長汀，直到宋代才入粵住在梅縣一帶，清朝初年，受到清政府的鼓勵，才由粵東嘉應州遷來香港的。這些在香港的客家人，早期與本地人視同成水火，而且發生過土客械鬥，嫌隙越來越大，於是本地人(我認為是不承認客家的惠州本地人)與廣府人一樣稱外來的人為“客家”，帶有輕蔑的意思。
然而廣府人也記載從江西、福建等地入粵，但路線是在宋代居於南雄，然後才播遷到珠江三角洲一帶。故此在宋代末年之後，香港的“本地人”、廣東的“客家先民”和“廣府人”已經各據其土，安居其地了，直到文天祥抗元，帶領八千梅州子第兵，英勇對抗犧牲殆盡，名聲傳出，“客家”此一稱號才普遍引起注意。也就是說，在有客家名稱的時候，客家先民本來就是嘉應州的本地人，後來梅州一帶的人被稱為客家人了，但仍住贛南(還有粵中的惠州博羅)的客家祖先，則不曾有“客家”的稱呼，因此至今贛南一帶(粵中的惠州博羅)的人，仍然不稱為客家人。近年來，語言歷史祖譜風俗各方面的研究，發現他們是客家或是客家起源地的，他們的語言是客家話的祖語或是一支，於是“客家話”、“客家人”的定義和內涵，也起了很大的改變。
羅肇錦博士在多年以前完成碩士論文<瑞金方言>之時，對國內大陸江西省南部語言仍一片陌生，根本不知道瑞金話是客家話，只覺得瑞金話與客家話有些相近之處。因此，當時分析只是證明江西省南部瑞金話與廣東省梅州客家話和江西省南昌話之間的差異，發現瑞金話較接近梅州客家話，應屬客家方言一支而不是贛方言。後來語言學界更把贛南一帶廣泛地區都歸客家(方言)區，大家才知道瑞金話原來是客家話。像這樣的改變完全是學術研究呈現出來以後，才被認定的改變。
如果我們從稱客家的先後而論，贛南、廣東惠州、博羅“本地人”本來不被稱為客家，而是兒孫輩的梅州人被稱為客家以後，這個爸爸或祖父的因為兒孫被稱客家，自己也才變成客家。一般人族群屬性，都是因為父親是某種人，兒子才跟著是某種人，唯有江西南部、廣東惠州、博羅的客家，因為兒子是某種人，父親才被稱某種人。

seejun

我是祖籍河源我是客家人

阿林古

请严教授和了解的论坛网友一起參与討論 謝謝:)