修改了一张江西方言地图

南洋客

“孙广龄”？张九龄，唐代官宦世家，曾经驻足岭南，家园在今天的客家地区。那个时候说什么话，天知道。

张九龄老家在始兴，客家区，离珠玑巷只有10公里。南雄珠玑巷说什么话？

情系珠江

南洋客 于 2003-10-2 16:14 写道：
张九龄老家在始兴，客家区，离珠玑巷只有10公里。南雄珠玑巷说什么话？

张九龄老家在北方。至今还无人能论证出唐朝的北方官话就是今天的客家话、唐太宗李世民说的是客家话。《广东文化地理》明确记载，岭南汉族三大民系形成于宋代，宋代以前为汉越杂处。六祖慧能的父亲来自河北涿州一带，慧能北上、南下学佛、传经畅通无阻，显然说的不是“蛮语”。说来话长，按照某人的观点，慧能应该是广东历史上第n个“客家人”，第一个“客家人”当然是赵佗啦。目前为止，康南海（有为）的书法是全中国书法最值钱的，这样的人不是客家谁是客家？梁启超？孙中山？这样的人不是客家谁是客家？土人蛮夷有这样的水平吗？“天经地义”的逻辑，甚至以客家族谱替换孙家的“本地”族谱，世代数、年代都无一能吻合、不具说服力。水平很高的、成果颇丰的名家都会产生如此败笔，只能说是盛行千百年的某种“天经地义”逻辑的作用，而不是个人的问题。
南雄珠玑巷说的是什么话？南雄珠玑巷历来是交通要道，历代迁徙频繁，村民多是明朝以后从始兴迁入，说的是粤北客家话。既然能总结出振奋人心的口号“唯有客家话，千年不变！”（有一位客家网友甚至引经据典地说过，汉朝《说文解字》每一个字的读音都能和客家话对应），论证珠玑巷的话千年不变当然是小菜一碟。南洋客先生的逆耳忠言是不是这样：说粤方言、闽方言的珠玑巷后裔，“别再错误地找客家认同了”，别再抱着族谱发白日梦啦。
族群认同的标志，从来都是文化认同。浙江人世代不忘山西洪洞老槐树，客家人见到河南老城宫墙残壁无比激动就像回到家里、宁化石壁藏着千百万客家人的寻根梦，潮汕人传诵福建莆田乌衣巷就象说家门口的事，这是千百年来的文化传统，也是一种独特的文化现象。劝告南洋客：珍惜自己的传统，却不懂得尊重别人的传统，都是浅薄无知的行为；以为认同珠玑巷就是“认同客家”，更是不懂历史、脱离现实、受某种客家观误导而得出的错觉。
不过，据专家考证，粤方言自宋代以来没有什么大的变化，粤方言的主要源头在西江流域。据专家考证，客赣方言完全可以归为同一种方言，过去的客家学者回避这一问题甚至搞“湘赣民系”、客家网友愤愤不平地声称和赣方言没有任何关系，都是因为“纯正”学说的误导。这没有什么可惊奇的。没有一本族谱说自己是秦兵的后代，但谁也不能否认广东有秦兵后代；没有一本族谱说自己是抗元失败后引遁山林的宋兵后代，但谁也抹不去岭南地区历史上的这一页。平民的历史最容易被历史的大潮淹没。中国人的族谱记载多自南宋起，动笔编纂多自明清起，族谱的价值主要在于该家族在当地的各种人文记载对地方史志和社会学研究的参考作用。

情系珠江

南洋客 于 2003-10-2 16:01 写道：
情系珠江 于 2003-10-1 09:46 写道：
吉安属于赣方言区。把吉安籍的古代名人和祖居地为吉安的现代名人作为“客家人”是没有什么依据的。吉安有少数客家人，与赣方言区的人有共同认同的祖先则有可能。  


杨尚昆在亚运会宣布开幕时我以为他在说客家话，后来查证他祖籍吉安。胡汉民大概也是同样情况下被认为是在说客家官话。

专家把赣语和客家话并列在一起不是没道理的。或者两者都是同源。

赣客同源，但其差别不会少于闽南与闽北的分别。我到江西都听不出讲地道赣方言的人有客家口音。你先把林则徐论证成闽南人再说。
我的理解是：赣文化是江西的主流文化，广府文化是岭南的主流文化，客家文化成长的摇篮就在闽粤赣交界地区，要想不被同化、不被另眼相看并形成与之抗衡的强大文化力量根源唯有中原，更加强烈百倍的中原认同。学者是清醒的，知其然也知其所以然。普通人则不然，知其然而不知其所以然（从某些网友的言论可见），找不着北。

[ 本帖由 情系珠江 于 2003-10-3 09:49 最后编辑 ]

情系珠江

江西填湖广，湖广填四川。移来移去，一部分四川人的祖居地（不是祖籍，祖籍者，祖父之籍贯也）在江西吉安。此外，还有一个十分十分重要的原因，修族谱的同志们注意喽，江西吉安（庐陵）是南方文化发达之地，不亚于北方的名郡，祖居吉安，响当当，亮堂堂，黑了北方有南方，文化发达地带向南移动的有力证据，你不服不行，你不“认”不行。近代以来，广东雄起，顺理成章。

有的先生听四川话听成了客家话，还以为是祖居吉安的原因。其实，四川官话方言中，也有“领导”读为“领套”之类的读法（粤方言中也有，我能信手拈来的就是吴川话），客家话也有这方面的读法。如此而已。四川官话属于北方官话是不争的事实。客家话属于地地道道的南方话、与北方官话有很大差距也是不争的事实。

胡汉民实际上是番禺人。江西人的“官话”不会那么“烂”的。可能是胡汉民的“官话”半咸半淡，半南半北，被误认为是印象（想像）中的客家话了（这方面应好好向孙中山先生学习，孙中山先生的官话演讲堪称经典，不会有料倒不出，绝对是超水平发挥）。我到过江西赣方言区，和农民交谈过，听不到在广东常听到的客家口音，无障碍通话，我担心的是自己的普通话。
[ 本帖由 情系珠江 于 2003-10-3 15:56 最后编辑 ]

chinakj

情系珠江如此能言善辩，可惜不是我们客家人，他比我在粤语论坛见到的一些盲目排外（非广东人或非广府人）确实不一样，非常欢迎情系珠江这类的人来客家论坛做客。

情系珠江

chinakj 于 2003-10-3 16:05 写道：
情系珠江如此能言善辩，可惜不是我们客家人，他比我在粤语论坛见到的一些盲目排外（非广东人或非广府人）确实不一样，非常欢迎情系珠江这类的人来客家论坛做客。

衷心感谢客家论坛和客家网友的宽厚和兼容，感谢论坛的规范管理和行家的指教，以及曾经一起涉足此地的非客家籍网友。

[ 本帖由 情系珠江 于 2003-10-3 16:28 最后编辑 ]

南洋客

没依据的狡辩和废话有何分别？

某些人竟然说she族有朗名，客家也有朗名，那客家是she族的“高论”。
[ 本帖由 南洋客 于 2003-10-4 15:35 最后编辑 ]

南洋客

情系珠江 于 2003-10-3 08:57 写道：
张九龄老家在北方。至今还无人能论证出唐朝的北方官话就是今天的客家话、唐太宗李世民说的是客家

只能说接近。一千年前的事谁说的准，况且已经变化了不少。和古代北方官话相似已有专家论证，其他不必多说。

情系珠江 于 2003-10-3 08:57 写道：
《广东文化地理》明确记载，岭南汉族三大民系形成于宋代，宋代以前为汉越杂处。

既然都形成于宋代，为何有那么大差别？

情系珠江 于 2003-10-3 08:57 写道：
南雄珠玑巷说的是什么话？南雄珠玑巷历来是交通要道，历代迁徙频繁，村民多是明朝以后从始兴迁入，说的是粤北客家话。

如果你是鲁阳九，你应该也知道珠玑巷传说是假的。

情系珠江 于 2003-10-3 08:57 写道：
赣客同源，但其差别不会少于闽南与闽北的分别。我到江西都听不出讲地道赣方言的人有客家口音。你先把林则徐论证成闽南人再说。

问题是，你会说客家话吗？我不会赣语，所以不敢乱下评论。

我并无把那些名人列入客家的意识。我只想说明他们可能被误认了。

情系珠江 于 2003-10-3 08:57 写道：
胡汉民实际上是番禺人。江西人的“官话”不会那么“烂”的。可能是胡汉民的“官话”半咸半淡，半南半北，被误认为是印象（想像）中的客家话了（这方面应好好向孙中山先生学习，孙中山先生的官话演讲堪称经典，不会有料倒不出，绝对是超水平发挥）。我到过江西赣方言区，和农民交谈过，听不到在广东常听到的客家口音，无障碍通话，我担心的是自己的普通话。

黄埔军校在广州。如果他是粤人，为何不被认为是在说“粤语”官话，而是“客家”官话？

我想可能是他说的官话和其他客家人说的官话语音相似而被误认。


[ 本帖由 南洋客 于 2003-10-4 16:54 最后编辑 ]

情系珠江

南洋客 于 2003-10-4 15:29 写道：
没依据的狡辩和废话有何分别？

某些人竟然说she族有朗名，客家也有朗名，那客家是she族的“高论”。
[ 本帖由 南洋客 于 2003-10-4 15:35 最后编辑 ]

有论文为证：郎名法号是唯有畲族和客家独有的，连续多代的族谱记载都有，怎么是没依据？客家和畲族的关系十分密切，而且这种痕迹在风俗文化方面相当深。
客家怎么是畲族？客家是汉民族的民系，主要有两大来源：古汉族和古越族。畲族是否属于古越族还有争论，但客家含有古越族血缘无可争辩。有一种不好的倾向，就是丑化少数民族来证明和少数民族没有关系，丑化华南汉族以证明“纯正”，还有许多“作茧自缚”的“纯正”标准（诸如长得像北方人、和福建人广东人不一样，特别高白美云云），如此“弘扬”的文化，不说也罢。

南洋客

不是已经转贴文章说明汉人自古以来就有数字命名的习惯吗？还是你认为粤人没这习惯，所以有朗名的就不是汉人？那个南海拾三朗是she族？
[ 本帖由 南洋客 于 2003-10-4 17:01 最后编辑 ]

南洋客

客家和畲族的关系十分密切，而且这种痕迹在风俗文化方面相当深。

那你就举例。还是要我帮你举例？

情系珠江

情系珠江 于 2003-10-3 08:57 写道：
张九龄老家在北方。至今还无人能论证出唐朝的北方官话就是今天的客家话、唐太宗李世民说的是客家


只能说接近。一千年前的事谁说的准，况且已经变化了不少。和古代北方官话相似已有专家论证，其他不必多说。

情系珠江 于 2003-10-3 08:57 写道：
《广东文化地理》明确记载，岭南汉族三大民系形成于宋代，宋代以前为汉越杂处。



既然都形成于宋代，为何有那么大差别？

情系珠江 于 2003-10-3 08:57 写道：
南雄珠玑巷说的是什么话？南雄珠玑巷历来是交通要道，历代迁徙频繁，村民多是明朝以后从始兴迁入，说的是粤北客家话。


如果你是鲁阳九，你应该也知道珠玑巷传说是假的。

情系珠江 于 2003-10-3 08:57 写道：
赣客同源，但其差别不会少于闽南与闽北的分别。我到江西都听不出讲地道赣方言的人有客家口音。你先把林则徐论证成闽南人再说。


问题是，你会说客家话吗？我不会赣语，所以不敢乱下评论。

我并无把那些名人列入客家的意识。我只想说明他们可能被误认了。


......

客家话和古代北方官话相似已有专家论证 ，粤方言也有专家论证，否则汉越融合的“汉”从何而来？那时候，千年前，北方文化最发达。与今天的北方话相比，时间相差1500年以上。

您问三大民系既然都形成于宋代，为何有那么大差别？ 因为汉越融合是一个漫长的历史进程，因时而异，因地而异，很正常。《广东文化地理》的撰写者都是精通历史的，有的还毕生研究，多有建树。

“如果你是鲁阳九，你应该也知道珠玑巷传说是假的。”太肤浅了。珠玑巷一带居民受“胡妃”谣传影响成批南逃到珠三角，经考证是确凿的。族谱问题、族群认同问题，历史传说问题，与全国相同。 珠玑巷认同是连接中原与确定族群的纽带（载体），与石壁一样。说实在的，广府族群对珠玑巷的认同远胜于客家人对石壁的认同（很多客家人只知河南城墙而不知石壁村道），文化价值取向截然不同。
您问“问题是，你会说客家话吗？我不会赣语，所以不敢乱下评论。 ”我会听客家话不成问题。客家话与粤方言的相似度很多，稍有悟性足以无师自通。很多词汇、语音，客家话与普通话的差距，比粤语还多。

南汉

情系珠江 于 2003-10-3 08:57 写道：
张九龄老家在北方。至今还无人能论证出唐朝的北方官话就是今天的客家话、唐太宗李世民说的是客家话。《广东文化地理》明确记载，岭南汉族三大民系形成于宋代，宋代以前为汉越杂处。六祖慧能的父亲来自河北涿州一带， ......

你这家伙最近真系不学无术，连佛经都研究！！？
唐代汉越矛盾重重，在唐代则被赶出广东地区，只有少量留在广东广西交界的山区，据说现在变成了壮族人。客家宋代形成于闽西（请教算是岭南地区吗），主体上是元明时期进入广东，但宋末已有少量进入闽粤交界的梅州地区了。
个民系的形成主要是山川阻隔。就拿闽粤两民系来说，其实很多广府人都来源于漳潮地区，但由于莲花山的阻隔最终形成了两个不同民系。