博罗东江本地话绝不是客家话！！！这个概念一定要清楚！！

yanxiuhong

人文领域，也许因为价值立场不同，而难以说服。

语言学的分类，实际上是自然科学的一部分。其立论，论据，推演，都还是很清晰的，不至于捣浆糊。

碧野

原帖由 yanxiuhong 于 2009-9-6 01:06 发表
刘叔新 先生未曾有力反驳的 文献

惠州话的归属 黄雪贞 方言 1987/04

https://www.hakkaonline.com/attachment/forum/month_0909/200909060117_nbdUYx8v20-7236.rar

[转帖] 原帖作者碧野 发表于本论坛-[转帖]河源籍博罗人的《惠河系粤语》 2009-6-8 17:23   69＃

回复 61# 、64# yanxiuhong 的帖子

      一、据我的认真研读、分析、判断，刘叔新教授暨博导的著述《惠州话系属考》（1993年出版。以下简称《考》文）中，其用词“粤方言”、“粤语”，应当确定无疑是分别指“广东方言”（或曰“广东话”）、“广州话”（或“广州话类”）的含义；《东江中上游土语群研究——粤语惠河系探考》，其用词“粤语”，应当确定无疑是指“广东方言”或曰“广东话”的含义，而决不是指“广州话”或曰“广州话类”的含义。这也可从本主题版内，我的有关帖子中所引的原著文句及其上下文的语境中，可解读出来。
       搞清楚、弄明白这一点非常重要！否则，就会错读、错解其意，以讹传讹，既枉屈刘叔新先生，又误导读者！
       二、我认为，刘叔新先生关于惠州话系属的定性和“粤方言的惠河系”或曰“粤语惠河系”说，是迄今最符合事实和实际、观点最正确、最具说服力、最可信的。其根据和理由，我在本主题版内的有关帖子中已有简要的考述或引述；其中，有引述已故著名语言学家、中山大学中文系教授、博导李新魁先生生前在其著述《广东的方言》中，对于刘叔新先生关于惠州话系属的定性和“粤方言的惠河系”说的肯定和评述。  
       而你所提供的“有关惠州话的系属，方言学界的代表意见是：《方言》1987年04期  惠州话的归属   黄雪贞”（碧野注：以下简称《黄文》）、“4. 刘若云的《惠州方言志》（碧野加注：广东科技出版社，1991年出版。以下简称《刘文》）也抱着相同的看法”的观点，即把惠州话判断、论定为一种客家方言的观点，是非常错误、完全错误的！
       对于上述《黄文》和《刘文》的观点，刘叔新先生在著述《考·一》的有关段文，早已作出了驳论。现谨将该驳论转摘转载如下：
      “近来，有学者论定惠州话是一种客家方言（《黄文》）。（碧野注：原文此处只注注记号“3”，未注该学者的姓名及论文文名，而只在 “[ 附注 ]”中列出。为方便读者阅读和比对，特以“（《黄文》）”此种注记取代之。下同）在语音方面，一位论者所举惠州话与客家话同、与粤语（碧野按  本文内多指广州话，也有个别处指广州话类。下同）不同之处，实际上掺有适足表明同于粤语而异于客家话的重要事实（如有撮口呼）；而所列举的惠州话和粤语相同而与客家话不同之处，却未免简略不全（《黄文》）。另一位论者所举惠州话具有的客家话语音基本特征共九个（《刘文》），其实只有四个能够成立；其余几个‘特征’或为粤语所同样具有，或惠与客并非一致，或很少语音特征的意义（碧野注：原文此处有注记“6”。注文附后）。在词汇方面，一位论者所制的“词汇对照表”仅列举59个词语，数量太少，似不能像论者所说的据以‘看出惠州和广州、梅县词汇异同的大致情况’（《黄文》）。问题还在于，即便就这59个词语来看，惠州话相同或相近于广州话（粤语的代表）而大异于梅县话（客家话代表）的，其实占了大多数；真正与梅近同而异于广的只占很小比例。另一论者列举的惠州话和广州话相同的词仅只13个，和实际的数量相距太远，据以得出的‘各类词和客家方言相同的还是比较多’的结论（《刘文》），未免有武断之嫌。
       从这样的情况来看，把惠州话判断为一种客家方言，不能不令人感到缺乏足够的证据。这种判断一般难以为惠州本地人及许多客家人所接受，并不是偶然的。使用惠州话的人都否认所用母语的客家性质，在习惯观念上都把惠州话看作本地话，看作世世代代的乡土语言，同当地‘外来的’客家话不仅绝不类同，而且对立。”
        应当特别强调和指出，自从刘叔新先生著述《考》文问世后，16年来，迄今也尚未见有该学者论者、《惠州话的归属》作者黄雪贞、《惠州方言志》作者刘若云两位女士辩驳刘叔新先生著述《惠州话系属考》的文论问世。
        
        附  刘叔新先生《惠州话系属考》原[ 附注] 6    有声母 v，元音除y（应还有个eo）外都是正则的，这两个特征也见于粤语；有4个鼻音声母，这在惠、客之间并无音位对立上的一致（详见正文后面的分析）；有七个声调，去分阴阳，与客家声调一般为6个及去不分阴阳也并非一致；“知”字声母与客同念 t ，仅是极个别的字音现象，可能由彼此影响所致，难说语音特征的意义有多大。

转载自『客家人社区』 http://www.HakkaOnline.com
https://www.hakkaonline.com/thread-16383-5-1.html

kkk1900

碧野,你再贴几多都无用,你只能感情上否定惠州"半江浸"非客语.
学术上你根本不懂.再哭再叫改变不了什么.

yanxiuhong

你认为，是没用的。大家心里都清楚，公道自在人间，不是喊喊口号可以改变的。

词汇的大量比较，侯小英博士论文有，她非常翔实地从词汇角度论证了惠州话也还是客家话的分支。

你去期刊网上下载吧。

yanxiuhong

对方动不动就列上“博导，教授”附在支持他观点的人身上，这是一种心虚的表现。引用学术论文，作品，列上名字，年份足矣，毕竟对文不对人。

曾经写文章，著书赞成惠州话等东江本地话为客家话这个立场的的，告诉你，也是学术界知名人物，多是方言学界的知名人士。

熊正辉 《方言》杂志副主编，博导
黄雪贞《方言》杂志编辑，研究员。
李如龙，厦门大学教授，博导，方言学家
詹伯慧，暨南大学教授，博导，方言学家
伍巍，暨南大学教授，博导，方言学家
刘若云，副教授，硕士生导师，惠州本地人
严修鸿，广东外语外贸大学教授，硕士生导师
庄初升，中山大学教授，博导
侯小英，嘉应学院副教授，博士

.......
---------------------------------------------------------------

碧野

原帖由 yanxiuhong 于 2009-9-8 22:07 发表
对方动不动就列上“博导，教授”附在支持他观点的人身上，这是一种心虚的表现。引用学术论文，作品，列上名字，年份足矣，毕竟对文不对人。

曾经写文章，著书赞成惠州话等东江本地话为客家话这个立场的的，告诉你 ...

       关于东江中上游本地话的重要代表者之一——惠州话是否属客家话的问题，广大惠州话讲者最清楚，最有发言权和评判权，并从来不认为惠州话是或属客家话；他们及其社会实践和体验认定，是检验专家学者关于惠州话系属定性问题正确与否的标准，凡认为惠州话不是或不属客家话的，都是对的正确的，例如刘叔新先生等；否则，便都是错误的，不管（她）他是谁，以及有多少个人多少位。
       你帖中所列举的那几位专家学者，还不如古时的若干专家学者呢。例如：
       北宋苏东坡谪惠时，其子苏过两诗中所称古惠州城域内的“鴃舌”土语，便是古惠州话。在此时期及之前，古惠州城域内尚无“客家话”存在，以及其表征及历史资料的反映和记载。
       在清代，乾隆末年客寓惠州，主归善学讲席、纂《归善县志》的浙江仁和人、解元陆飞，在其《归善县志•风俗》“方言”段文中，所列举的当时惠州话的“奶”（母）、“冒”（无。[按] 当时沿用的《康熙字典》尚无“冇”字,故其用“冒”字）、“落水”（下雨）等约30个词（见于《惠州志•艺文卷》第345页所转载），与今时惠州话的相应的音、义、用字同出一脉，在相隔200多年后今时的仍基本完全一样（参见《惠州方言》词典相应词条），可谓不谋而合；并说：“大都归善、河源、龙川其音轻以柔，博罗重以急。”
       清嘉庆年间，时任惠州丰湖书院山长的广东和平县客家人徐旭增，在其嘉庆二十年（1815）作品《丰湖杂记》（见于《惠州志•艺文卷》所转载）中，论及惠州本地话惠州话与客家话、本土人惠州人与客家人的关系时，说道：“客人语言，虽与内地各行省小有不同，而其读书之音，则甚正，故初离乡井，行经内地，随处都可相通；惟与土人之风俗语言，至今犹未能强而同之，彼土人以吾之风俗语言，未能与彼同也，故仍称吾为客人，吾客人亦以彼之风俗语言，未能与吾同也，故仍自称为客人。客者对土而言，土与客之风俗语言不能同。则土自土，客自客，土其所土，客吾所客，恐再阅数百年，亦犹诸今日也。”   
       又，你帖中所列举的将惠州话的归属问题定性为“客家话”的一些专家学者，他（她）们的观点已被教授暨博士生导师级的刘叔新先生所否定，其中的两位女士学者的有关文论的错误观点，还被刘叔新先生所直接引以驳倒。他（她）们与刘叔新先生相比，用一句惠州话俗语来说，是“一箩泥蛇无当一条簸箕甲（也说饭铲头）”。

[ 本帖最后由 碧野 于 2009-9-10 02:41 编辑 ]

yanxiuhong

【北宋苏东坡谪惠时，其子苏过两诗中所称古惠州城域内的“鴃舌”土语，便是古惠州话。在此时期及之前，古惠州城域内尚无“客家话”存在，以及其表征及历史资料的反映和记载。】

------------这不是妄加断语么？

你如何证明这种土语不是客家话的古代源头？
现代惠州话如何与这个【“鴃舌”土语】有联系，也还是需要证明的话题。
怎么证明古代这种话还传下来了呢？
传了这么多年代，不会变化吗？

刘叔新 先生在现代汉语词汇学上的成就，不能证明他在 方言学上的观点正确。你说的 饭铲头，人家还过山风呢！

level

原帖由 情系珠江 于 2009-7-24 10:47 发表

你要搞清楚，你是紫金人，不是河源人。河源那么多地方，你跑过多少？河源那么多人，你接触过多少？以你自己的个人爱好来代表河源，别人所提到的河源印象不合你的意，你就跳脚，有什么用？特别是有的连河源市区都没 ...

不妨告诉你，我家离河源市区比紫金县城近，跟东源也就一墙之隔，与东源县（原河源县）的人可谓近亲近邻。河源那么多地方，我跑过的不多；河源人那么多，我接触的也不多，但毫无疑问一定比你多，一定比你更有发言权！

level

原帖由 情系珠江 于 2009-7-24 11:11 发表

你的理解能力同样有问题。
本大猫说一个祖籍五华、出生在和平的人，自我认同为和平本地人。那个事例说明梅州客家的吸引力并不强，而且和平那种吸纳外地人后代融进的环境明显不同于封闭的梅州客家。而654321扯到： ...

再次彻底无语

level

在我看来，惠州本地话族群分三类：
第一类，把客家人看做是兄弟，见面时，你讲客家话，厓讲本地话，毫不见外，这类人占了绝大多数，在惠州购物时就可以体会。
第二类，把客家人看做是朋友，我是主，你是客，主随客便，见面跟着你一起讲客家话。这一类为数也不少。
至于第三类，就是像碧野、幸福果等网友那样，把客家人看做是洪水猛兽 。这一类是珍稀动物。

yanxiuhong

第一类表明，本地话与兴梅口音的方言大致还是可以通话的。

白纸的黑影

呵呵。。。为什么你们惠州“本地人？”(在咸丰年代“土客械斗”时不与珠三角和粤西地区的“兄弟”们同仇敌忾共同与客家人开战呢？？？ 你们讲的话当然不是我们客家话，但你们的话和广州话也相差甚远，客家发音比邻近的东莞和增城都偏多。。。我们（珠三角客家）叫本地广府人是“本地佬”（现在叫法）或“畲佬牯”（解放前叫法）。不知道在惠州地区客家人是怎么称呼你们的？ 惠州城区的话和其他县的一部份土话绝不是客家话我是完全支持的。但也改变不了惠州是一般认为的客家地区的现实。美国大中城市人口多以白人为主，可是美国黑人绝大部分住在市区，而住在郊区的绝大部分是白人，难道美国有哪个大中城市是所谓的“黑人城市”？但我是可以理解你们（惠州土人）的心情的。族群对立对国家社会都有害，我们得清醒地认识到这一点！

碧野

[转帖] 原帖作者碧野 *80 楼*  发表于惠州·西子论坛-惠民在线-[原创]主题：惠州及东江流域的本土文化是根，客家文化只是亚根！ 2009-9-23 22:09

[转载] 原载惠州日报2009-9-22 B2版 [选摘] 惠城区河南岸下马庄古泉引来市民买水，每桶2元“一本万利” 秦始皇时将军泉造福乡梓       惠城区河南岸马庄村下马庄村民小组有一眼古老的泉水——— 将军泉。据介绍，这眼泉水是秦始皇时期大将军赵佗开的，“将军泉”之名也由此而来，有2000多年的历史。如今将军泉很受人们的青睐，每天在将军泉取水饮用的人络绎不绝，这眼祖辈留下来的泉水已经成了村民的聚宝盆，他们每人每月能拿到250元其中就有将军泉贡献的一部分。 探访      泉水背靠九岗山，清澈见底      ……近日上午，在下马庄村民小组组长邱连荣的带路下，记者找到了这眼远近闻名的将军泉。      邱连荣说，泉水背靠九岗山，……。记者看到，盛泉水的地方已被修建成了泉水池，长2.5米、宽2米、深1米多，周边由石条圈成。泉水清澈见底，水里有几条小鱼游动，泉水靠山的位置是一棵粗大的“金枝树”，也有上百年的历史，为这眼泉水增添了历史感。      …… 历史       为秦国将领赵佗所开            在距离将军泉不远处有一块碑文，记者从碑文上获悉，秦朝时，曾为岭南象山郡龙川县令的赵佗乘秦末天下大乱以及后来西汉初立，在岭南一带四处用兵，欲统一岭南四郡。赵佗害怕土著居民在附近的江、湖上游投毒，所以每到一处都会专门开井取水，专供帅府人马饮用。公元前206年，赵佗率兵驻扎在九岗山一带，并开了一眼新泉，“将军泉”由此而来。      据了解，惠城区历史上有6大名泉，分别是清醒泉、榜山泉、珍珠泉(古榕泉)、菩萨泉、蟹眼泉以及将军泉，其中清醒泉、珍珠泉、菩萨泉、蟹眼泉已废，仅剩将军泉和榜山泉流水依然。下马庄村民小组71岁的老人邱晴告诉记者，他记得1943年，惠州大旱，但是这眼泉水依然水量充沛，成为附近的一眼宝泉。     …… 收益       许多外来人喜欢喝泉水，每天可卖出上千桶      ……这眼泉水如今已经成了村里的聚宝盆，每年带来不少的利润。村里人早已把将军泉视为宝贝，现在负责看管泉水的有4个村民，基本工资加提成，每人每月就有1500元的收入。而现在村民小组每月给每个村民发放的250元分红，部分资金就是来自泉水的收入。       邱连荣回忆说，随着惠州经济的不断发展，上世纪90年代，村里住进了很多外地人，他们经常到泉水池取水。此外，泉水池里还经常有树叶等杂质，村民希望村里改善泉水质量。为此，1997年，村里专门派人看管将军泉，并购置了漏斗供取水人使用。为了给看管泉水的村民付工资，村里还决定对非本村人收取水费，每桶5毛钱。“虽然泉水不是免费取用了，每天依然能卖出上千桶水。”       将军泉……前几年，每桶水价格上涨到2元，买水人依然络绎不绝，每天都有几千桶的销量。……。              文/图 本报记者温 舒 通讯员黄秋景

幸福果

转帖
转自:东江本地话发展群

317250846(317250846) 0:51:03
其实都好无聊的~惠州是不是客家人有什么关系了~你们不是又不能说明你们多伟大多了不起~争来斗去的~只会被其他地方的朋友笑话~惠州既不是大城市~又不是特区~经济又不是最发达的~谁沾上谁的边也不见得能有什么便宜可占~只会让人觉得惠州地区的人太不团结~只会窝里斗


迈步POS(6188839) 9:42:42

呵呵,你说的在一定程度上有些是对的!我们中国人确实不应该窝里斗!要不然我们就不会给列强侵略!
但是,你大部分说的,我们都持反对意见!
第一、我们不是为了证明我们本地话有多伟大!我们也知道说本地话的范围有限,使用人口有限！我们只是为了证明，我们不是客家人就可以！
第二、我们不是为了占便宜！这没什么便宜可占的，这跟经济挂不上钩！
第三、惠州地区的人本来就不团结！因为民系比较多，有本地的，      白话的，学佬的，客家的，不像别的地区！读书时就知道，惠州地区的人是不是团结的，跟潮汕地区、湛江地区的差比较远！
第四、名不正、言不顺！某些别有用心的客家人为了达到某种见不  的人的目的，把跟它不一样的本地话也拉进它的客家话中！这是让人根本不能接受的，这像我们说你们客家人是日本人一样，相信你们也不会同意，相反我们相信你们反应会更大！
第五、我们不是无聊！我们本地话人都是忍无可忍才出手反击的，你们某些客家佬太无耻了！我们是为了正义，为了正义我们愿意付出我们的时间、我们的金钱，甚至我们的生命！

迈步POS(6188839) 9:43:46
客家人没什么不好，但我们本来就不是客家人！我们为什么要做客家人？？？？

[ 本帖最后由 幸福果 于 2009-9-24 09:51 编辑 ]

yanxiuhong

为了正义？

走歪了路子，一路会笑话不断的

为了真相，正义，就是老老实实地回归到博罗-惠州等东江本地话是客家话认识上来。

不管你们怎么争吵，鲸鱼不是鱼，潮汕话还是闽南话，东江本地话仍然是客家话。

除非你开始把你下一代的语言大幅度改变，不然，在学术界看来，怎么看都是客家话。