【原创】新发现，郁南有客家围屋
南天一啸新发现，我代发图片。南天一啸：在郁南.媒体介绍是古老粤民居.我实地考察觉得它与满堂围如出一辙,后找到一老者一问:他说祖上来自梅县!千真万确是客家围屋.
整体格局与始兴东湖坪曾家围极雷同.
http://www.perng.com/upload/609853.jpg
丈二高的墙是夯的,上边却又用青砖砌出.怪!
http://www.perng.com/upload/609854.jpg
上到楼上,四周都是青砖墙,外向有枪眼.
兼有开平碉楼与客家围楼的防御作用.
http://www.perng.com/upload/609855.jpg
光仪内窥,全客家风格.
与我的老家非常相似.
http://www.perng.com/upload/609857.jpg
<作者:南天一啸>
从广州出发,沿三水/云浮/罗定/郁南/封开/梧州/德庆/肇关而回.
封开梧州据说是广府人的祖先发祥地,故有"广信郡"一说.
梧州是不错的旅游地点,而粤西这边不太好,景点特贵.
发现了一个从小听说的话:此地人三尖八角.(若有粤西人请勿开骂我是有话直说非我之发明.)
当地土著的确是比较怪的相貌,偏矮偏黑颧骨较高.
其中走了两处古村,第一是这个光仪大夫第.我一进去已发现这是完全的客家风格,与始兴及大埔的一个样,甚至与我老家的通议大夫第几乎是一个模子出来的.后找到一个老人,虽操 广府话但言之确确是祖上从梅县过来.
土客之争大概是真的有此事.
第二个地方是封开的杨池古村,与从化广裕祠堂那条村风格雷同,后者是"本地客家"所聚居.杨池我也拍了不少照片,找不到一个可以详谈者,但我感觉其实他们也应该是他处迁来,是客家人的嫌颖颇大.
杨池古村我就放到大洋网上去,我在那边的网名与这里相同.
郁南光仪大夫第：
http://www.perng.com/upload/guangyidaf2.jpg
http://www.perng.com/upload/guangyidaf3.jpg
http://www.perng.com/upload/guangyidaf4.jpg
http://www.perng.com/upload/guangyidafu1.JPG
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更多粵西客家遺跡
<南天一啸 提供>
为方便大家研究,我再提供此次拍的照片.
http://club.dayoo.com/read.dy?b=photo&t=609852&i=609852&p=1
[ Last edited by andrew on 2005-8-1 at 22:18 ] 在粤西发现围屋极少见，这样的大夫第就更加罕有了。
看来粤西客家还有很多鲜为人知的东西。
就不知道这个大夫第究竟还有什么秘密。
这个发现很有价值。
[ Last edited by 兴宁阿哥哩 on 2005-5-7 at 23:25 ] 你觉得光仪大夫第从梅县大概搬迁了多久啊???
那老人家知道有客家人回事吗?:o Posted by 南天一啸 at 2005-5-8 10:35
土客之争大概是真的有此事.
这你也怀疑？！
其实应该建一座“土客之争”纪念祠的，让后人吸取教训。 Posted by 兴宁阿哥哩 at 2005-5-7 22:42
南天一啸新发现，我代发图片。
南天一啸：在郁南.媒体介绍是古老粤民居.我实地考察觉得它与满堂围如出一辙,后找到一老者一问:他说祖上来自梅县!千真万确是客家围屋.
<作者:南天一啸>
<作者:南天一啸>
从广州出发,沿三水/云浮/罗定/郁南/封开/梧州/德庆/肇关而回.
封开梧州据说是广府人的祖先发祥地,故有"广信郡"一说.
梧州是不错的旅游地点,而粤西这边不太好,景点特贵.
发现了一个从小听说的话:此地人三尖八角.(若有粤西人请勿开骂我是有话直说非我之发明.)
当地土著的确是比较怪的相貌,偏矮偏黑颧骨较高.
其中走了两处古村,第一是这个光仪大夫第.我一进去已发现这是完全的客家风格,与始兴及大埔的一个样,甚至与我老家的通议大夫第几乎是一个模子出来的.后找到一个老人,虽操 广府话但言之确确是祖上从梅县过来.
土客之争大概是真的有此事.
第二个地方是封开的杨池古村,与从化广裕祠堂那条村风格雷同,后者是"本地客家"所聚居.杨池我也拍了不少照片,找不到一个可以详谈者,但我感觉其实他们也应该是他处迁来,是客家人的嫌颖颇大.
杨池古村我就放到大洋网上去,我在那边的网名与这里相同.
只要看看客家围屋、土楼里的人物照片，再与封开、怀集、郁南粤语区人对比，南天一啸的“人种”牛皮就吹破。
这是次要的。
主要的是，他把从化广裕祠（从化南部钱岗一带）建筑说成是“本地客家”，攀附得太离谱了。这是典型的广府源流、广府建筑。从化的客家建筑集中于北部山区。
封开的杨池古村，也是地道的广府建筑，南天一啸又称之为“客家”，混淆视听。
http://www.togoclub.com/em/em_20050221nyfy.htm十个独具广府乡土韵味的古村落
http://www.togoclub.com/em/em_20050221nyfy_images/5_ycgc01.jpg典型的广府传统建筑－－杨池古村，距封开县城江口镇28公里。
杨池古村落，位于封开县罗董镇内，距县城江口镇28公里。整条村青山环抱，绿水萦绕，曲径通幽。从外面看，小村像一个世外桃源，而置身其中，又仿佛进入了一条时光倒流的隧道。整座村子都是青砖建造，六十多间砖木结构的硬山顶或歇山顶房屋，昭示着明显的明清风格；房子的底部均由花岗岩石条铺成，起到了防潮、防蛀的作用，无其它古屋那种青苔横生的痕迹。
据村里人讲，该村最先是由明末官员叶瀚彪在这里修建，有三百八十多年历史。当时叶瀚彪为了躲避战乱，只身从京城来到这里，见此处山清水秀，景色怡人，便在此隐居下来，后结婚生子，又有了三个孙子，子孙繁衍。延续至今，已是叶瀚彪的第十五代子孙了。
据介绍，村内的“叶氏大宗祠”是杨池古民居的建筑精华，无论是木雕还是灰塑、壁画，都是岭南古建筑中非常罕见的装饰。我们可以在“叶氏大宗祠”的3间厅房内看到，8根木制顶梁柱通体散发古木香味，上面镌刻着工整的对联。据说，这8根梁柱是由8根杉木打造而成的，自明朝年间修建“叶氏大宗祠”时就一直留存到现在，虽历经400年风雨沧桑依旧屹立不倒。广州市文物保护部门有关专家指出，岭南地方古建筑的特色之—，就是支撑主体古建筑的“檐柱”，其整体均由一块石料打凿而成。而“檐柱”由木制成则是北方古建筑特色，在“叶氏大宗祠”出现用杉木作“檐柱”，这在岭南古建筑中是十分罕见的。
杨池古村原貌依然，由于杨池村处于大山深处，因此至今仍保留着古朴的民风，用“夜不闭户、路不拾遗”来形容最为确切。走进杨池村就如同走进古代的广信，抬头就可以看到门楣上悬挂着“恩贡”的古代牌匾。
小村民风淳朴，热情好客，知书达理。村民出门不用关闭家门。他们显然懂得这些古居的价值，十分注意保持村子的建筑风格，即便是现在生活富裕了，家里盖起了小洋楼，但仍不忘将古居按原样保留，使远道而来的客人有幸一睹明清古居的迷人风姿。
http://www.southcn.com/news/gdnews/hotspot/qhch/whx/200408230058_429548.jpg西江流域广府传统文化－－麒麟白马舞
[ Last edited by 情系珠江 on 2005-5-9 at 20:51 ] 从历史高度谈客家民居——访张一兵博士
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2003年06月22日12:30 晶报
碉楼和围村不是客家民居所独有
广府民居也有围村和碉楼。可惜的是，因为广府方言区现在属于深圳发达地区，所以传统民居遭受破坏较大。近几年来受到破坏的有皇岗老围、沙嘴老围（这些老围张博士都做了一些抢救性的图像和文字记录）；在梅林的铁门老围则人为地毁于更早的时候，张博士连见都没有见过（张博士1992年来深圳）。深圳现保存较为完整的广府老围有罗湖区笋岗村的笋岗老围（也叫元勋旧址），而在香港，保存下来的广府老围则有100多座。
客家民居与广府民居的主要区别
建筑材料上，广府民居主要用砖石；客家民居用夯土。
外观上，广府围村只开一个大门；客家围屋在大门两边还开两个侧门，所以广府围村的防御性能更好一些。这有可能是深圳地区历史上客家人处于攻势，广府人处于守势的原因。
外围上，广府围村多用围墙式；客家围村多用围屋式（也就是说围墙由房屋组成）。
屋顶上，广府民居用狐度较大的筒瓦；客家民居用板瓦。
美学上，客家民居线条粗犷，不像广府民居那样追求细腻。客家人还追求色彩大的反差，大红大绿，大黑大白，广府人则相反，这一点既体现在服饰上，也体现在民居上。围龙屋是客家民居最原始最基本类型
所谓“围龙屋”，是分布于我国东南沿海地区的客家民居的一种样式（见平面图），其基本形制是由平面特征来决定的。这种平面组合是绝对固定的，在使用者看来，只要这种平面组合发生了变化，就不能称之为围龙屋。
围龙屋在客家文化的腹地梅县的分布最为集中、最为密集，保留的时代最为古老。从梅县往南直至深港地区，客家围龙屋的分布密度逐步降低，直至为零。在今天深圳的龙岗区，我们作过调查的8座围龙屋（坑梓的西坑大围、新乔世居、龙湾世居、城肚，龙岗镇的大田世居、阳和世居、正埔岭大围和坪山镇的丰田世居），其中正埔岭大围是最靠南的围龙屋。这些有围龙屋的地方都属于古代的惠阳，而古代深圳所归属的东莞县和新安县境内，至今未发现围龙屋。大万世居、鹤湖新居、龙田世居、茂盛世居等现存的客家民居都是晚期客家围龙屋在河源和五华跟当地传统民居结合的产物。
有的学者混淆了专名与通名、自称与他称之间的区别，把所有的客家围屋都称为“围龙屋”，是不对的。
客家民居广泛吸收广府民居精华
客家人从梅县向深圳地区迁徙的过程中，其语言和民风民俗在河源、五华产生了变异，在惠阳则产生了大变异，其民居也逐步和当地民居的建筑样式相结合发生变异。客家人迁徙到了深港地区后，其语言和民风民俗和民居的建筑样式也和广府发生了广泛的交流。这些交流体现在深圳客家民居上最明显的见证就是龙岗区坑梓镇的西坑大围，其建筑就是在原来就有的广府民居的地基上建起来的，地面上的建筑则全部是客家的建筑形式。而香港的客家粉岭大围细节上有差别外，完全是仿照广府民居的建筑样式。
深圳客家民居为何没有土楼
记者问到，60年代美国情报部门通过空中侦察误以为中国闽南地区的土楼是秘密核设施。这一误会使这一独特的建筑形式名闻天下，名气大大超过了客家围屋。深圳客家民居为何没有土楼呢？
张博士说，其实，土楼并不是客家民居独有的。土楼主要分布在闽南客家人与土著的交错地带，只是客家人土楼的数量上多一些。闽南的客家土楼也是以围龙屋为中心，外有围层。原先闽南的客家土楼是通廊式（同一层的各个房间有公共走廊相通），闽南土著的土楼是单元式的（同一层的房间只有独立的走廊，不相通），当然这不是绝对的，二者互有交叉。因为单元式的土楼有较大的优越性，所以后来闽南地区的客家土楼也采用了单元式。
客家人往南迁徙的过程中，其民居的建筑样式逐渐和当地的传统民居相结合，产生了变异。所以在梅县至今没有发现土楼。客家人南迁到惠阳后，土楼、围龙屋和当地传统民居相结合，所形成的变体有专门的术语称之为归善（惠阳古代旧称）式。深圳的客家围屋多属归善式。
早期的围龙屋没有碉楼
在客家文化腹地梅县早期的围龙屋没有碉楼，这是因为客家人迁入之前，这一地区地广人稀，与当地土著没有太多的冲突，所以建筑民居时没有必要过多地考虑其防御性能。但是在客家人从梅县向深港地区迁徙的过程中，因为这些地方原先已为当地土著所占据，和土著的冲突加大，不得不加强民居的防御性能，在围屋的四角等加建了碉楼，而且建得越来越高。
而早期的广府围村就有碉楼。
月池是居于风水上的考虑
有人认为，客家围屋大门前的月池是居于风水上的考虑，有人认为是居于消防上的考虑，也有人认为二者兼有。究竟哪种说法贴切？
张博士解释：中国传统的风水理论发展到了唐朝，形成了形家和法家两大流派。两大流派产生的风水理论成了后代传统建筑的理论依据。这些风水理论认为，超自然力量在影响着我们的现实生活，建筑物背后要有靠山，前面在一定距离之外还要有山；如果前面无山，则将来的路途很短，不能步步高升；如果前面的山太近，则会切断了前进的道路；建筑物背后的山还要有水从两侧往前流，以示出路通畅。简单地说也就是要“背山面水”，所以，月池是居于风水上的考虑。
革新未必非除旧
在放满线装书和各种文史书籍的书房中，张一兵博士痛心地说：“全国每天都有成百上千座地面古建筑因人为的破坏而消失，每一种文化遗产的消失都相当于自然界的一个物种的消失。而这些古建筑除了具有史料价值外，还具有能作用于普通人日常生活的美学价值。”
近些年来，张博士奔走于全国各地，赶在那些古建筑消失之前抢救性地拍摄的图片就有数万张。1992年来到深圳以后，他更是跑遍了深圳一千多个村庄，赶在掘土机和铁锤之前抢救性地拍摄了一部分即将消失的古建筑。图片上的古建筑有完整的，也有已经解体支离破碎的。这其中有我们再也见不到实物的福田区皇岗村皇岗老围、沙嘴村沙嘴老围、福田旧祠堂村等等。
张博士不敢奢望我们能像香港那样保留着众多的客家、广府民居（仅广府老围就有上百座），只是吁呼全社会能给予支持，能事先让文博专家做一番抢救性记录（拍摄、测量、文字记录等）。张博士还特别提到：南头古城南城门上可以作为生动的爱国主义教材的日伪时期的碉堡就在今年年初被拆除了。
为什么社会上那么多的人如此仇旧？新和旧并非水火不相容，旧并不一定就代表保守、落后，建设新世界也未必要砸烂旧世界，革新未必非要除旧！著名诗人于坚在他的以“大地”、“母亲”以根的诗歌和散文中如此大声疾呼。
有一次我采访某官员，他掷地有声地说：“不破不立。”我想，一个农民企业家戴上领带后，没有必要漂去他脸上健康的黑。 Posted by 情系珠江 at 2005-5-9 21:33
早期的围龙屋没有碉楼
在客家文化腹地梅县早期的围龙屋没有碉楼，这是因为客家人迁入之前，这一地区地广人稀，与当地土著没有太多的冲突，所以建筑民居时没有必要过多地考虑其防御性能。但是在客家人从梅县向深港地区迁徙的过程中，因为这些地方原先已为当地土著所占据，和土著的冲突加大，不得不加强民居的防御性能，在围屋的四角等加建了碉楼，而且建得越来越高。
而早期的广府围村就有碉楼。
情系珠江的转贴功又来了，不过转得好不好与你也有关系，因为最起码你有转贴的动机。
看完整篇文章，厓相信现在真的博士满街走，差不多当条狗了。
首先，请你看看梅县有没有碉楼：https://www.hakkaonline.com/forum.php?mod=viewthread&tid=17286&highlight=%C5%DA%C2%A5
第二，本人的家乡兴宁厓家的围龙屋就是有楼阁（碉楼）的。
第三，反而是后来的深港地区的客家围屋弱化了防御功能，建筑更加精致和民居化。 Posted by 情系珠江 at 2005-5-9 21:33
客家民居广泛吸收广府民居精华
客家人从梅县向深圳地区迁徙的过程中，其语言和民风民俗在河源、五华产生了变异，在惠阳则产生了大变异，其民居也逐步和当地民居的建筑样式相结合发生变异。客家人迁徙到了深港地区后，其语言和民风民俗和民居的建筑样式也和广府发生了广泛的交流。这些交流体现在深圳客家民居上最明显的见证就是龙岗区坑梓镇的西坑大围，其建筑就是在原来就有的广府民居的地基上建起来的，地面上的建筑则全部是客家的建筑形式。而香港的客家粉岭大围细节上有差别外，完全是仿照广府民居的建筑样式。
如果说深港客家民居与广府民居建筑有交融，这难说。但说“客家民居广泛吸收广府民居精华”就不知道是不懂概念还是有意混淆了。看整篇文章，似乎说的是全部客家民居，单看这段话，好像又说的是深港的客家民居。
“龙岗区坑梓镇的西坑大围，其建筑就是在原来就有的广府民居的地基上建起来的，地面上的建筑则全部是客家的建筑形式”。看来真的是“建筑基础决定上层建筑”。 Posted by 情系珠江 at 2005-5-9 21:33
美学上，客家民居线条粗犷，不像广府民居那样追求细腻。客家人还追求色彩大的反差，大红大绿，大黑大白，广府人则相反，这一点既体现在服饰上，也体现在民居上。围龙屋是客家民居最原始最基本类型
所谓“围龙屋”，是分布于我国东南沿海地区的客家民居的一种样式（见平面图），其基本形制是由平面特征来决定的。这种平面组合是绝对固定的，在使用者看来，只要这种平面组合发生了变化，就不能称之为围龙屋。
围龙屋客家民居中比较完善和充分民居化的建筑，并不是客家民居最原始最基本类型。
如果“是客家民居最原始最基本类型”，就不可能“只要这种平面组合发生了变化，就不能称之为围龙屋。”否则，客家民居不是一成不变？
这种本身就是逻辑矛盾的话，外行都应该知道这个博士是什么水平。
阿猫阿猫我爱你
就象老鼠爱大米!*
今早要去花都考察客家居屋(你不是又要说那不是客家人地区吧?)
回来再争论一下?
从化是本地客家,广裕祠堂根本就是中原人的祠堂(与陆文夫相关),
但本地客家与本地人相处久了,其客的特征淡了些到是真的.
光仪大夫第是客家人无疑,杨池有待研究,所以我还没放出来.
***
不要拿专家大我,我就是专家!
这句并非讲笑,好多论证我都是参加了的.
客家占地主这句话是真实的. Posted by 情系珠江 at 2005-5-9 21:33
从历史高度谈客家民居——访张一兵博士
碉楼和围村不是客家民居所独有
.......................客家民居与广府民居的主要区别
建筑材料上，广府民居主要用砖石；客家民居用夯土。
該不會說連贛南的圍屋也是廣府民居;或是說受廣府民居的影響吧?!
东方罗马城堡：客家关西围
https://www.hakkaonline.com/forum.php?mod=viewthread&tid=19576
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Posted by 兴宁阿哥哩 at 2005-5-7 22:42
南天一啸新发现，我代发图片。
http://www.perng.com/upload/guangyidafu1.JPG
https://www.hakkaonline.com/attachment.php?aid=744&sid=5j1adRlo
不過,也要承認.
許多造型較誇大的山牆("鍋耳牆"或是如徽派的"馬頭牆".....等),
的確是較常見於潮汕,廣府的建築物中!
[ Last edited by andrew on 2005-5-20 at 09:22 ]
阿猫阿猫我纳闷
阿猫是你的另一个马甲吧?如果我搞错了,那就SAY SORRY.
我的确读得书少,不知客家的源流是宋还是清代的.
*
我的确有些大胆,正在写的论文是关于海上丝绸之路的:我反对广东近年关于此项的研究及其成果我认为是作假!是在为政治服务.....
扯得有点远了.
广裕祠堂我总共是走了五次,也许我的发言权比你要大得多?MAO主席说的有XXX才有发言权嘛;
光仪大夫第也走过了,不知你走了没有,若没有就不够资格和我争论.
***
三尖八角之说从小听熟了,那天在广州的科新路吃大埔饭(有帖子兴宁阿哥曾经转过的),几乎所有人一听我说到粤西,就立即反应"三尖八角"-----他们不全是客家人或广府人.这是一句熟语,也并不真正含有贬意.市体委主任辛XX就是罗定人,我刚刚与他食饭回到,他很英武,但不能拿他来作代表.反之也不能拿一个很丑的苏杭妹子代表苏杭人-----那个地方的确是出美女的.
唔,我等你. Posted by 南天一啸 at 2005-5-10 20:41
我反对广东近年关于此项的研究及其成果我认为是作假!是在为政治服务.....
同意，严重同意，，， Posted by 情系珠江 at 2005-5-9 21:33
从历史高度谈客家民居——访张一兵博士
张博士说，其实，土楼并不是客家民居独有的。土楼主要分布在闽南客家人与土著的交错地带，只是客家人土楼的数量上多一些。闽南的客家土楼也是以围龙屋为中心，外有围层。原先闽南的客家土楼是通廊式（同一层的各个房间有公共走廊相通），闽南土著的土楼是单元式的（同一层的房间只有独立的走廊，不相通），当然这不是绝对的，二者互有交叉。因为单元式的土楼有较大的优越性，所以后来闽南地区的客家土楼也采用了单元式。
節錄自
<中國傳統民居建築> P.101
作者:王其鈞(重慶建築工學院建築碩士;中國建築工業出版社編輯)
https://www.hakkaonline.com/forum.php?mod=viewthread&tid=22360
.........為此,筆者也進行了調查.............在廣東北部山區的始興縣也見到了許多接近圓樓的圍屋,都是客家人的民居.
如果說當地的地方誌上沒有久遠記載的話,那麼,隴東渭源縣的王韶堡等眾多現存土堡遺址,以及甘肅省的武山,隴西,甘谷等縣的縣志中關於古堡的記載,至少使我們相信,圓樓在古代的中原地區,的確存在過.
客家人帶入閩西的可能性是完全存在的.
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Posted by 情系珠江 at 2005-5-9 21:33
所谓“围龙屋”，是分布于我国东南沿海地区的客家民居的一种样式（见平面图），其基本形制是由平面特征来决定的。这种平面组合是绝对固定的，在使用者看来，只要这种平面组合发生了变化，就不能称之为围龙屋。
也不要把圍龍屋的形制給說死了,也許在某一個年代裡,它不見得是像現在只呈現一種樣貌.
終究圍龍屋跟圍屋,土樓仍是有其淵源的.
<韓振飛.贛南客家圍屋源流考--兼談閩西土樓和客家圍龍屋>
......值元明之際,當閩西和粵北及粵東西部的客家人,向梅洲地區移聚時.......文化上的多元性表現在建築上,就是將方圍屋與圓屋兼容並蓄,於是便產生了前方後圓的圍龍屋,因其吸收了客家地區傳統建築的精華........
[ Last edited by andrew on 2005-5-10 at 21:55 ] Posted by andrew at 2005-5-10 20:39
不過,也要承認.
許多造型較誇大的山牆(或是如徽派的馬頭牆.....等),
的確是較常見於潮汕,廣府的建築物中!
在广府核心地区，围屋出现山墙不稀奇。
但客家民居也有，在围龙屋里的花厅就经常有这种设计。
在赣南的围屋也有相似的马头墙：
http://www.gndaily.com/NEWS/pic/2004415111223.jpg