新版客家人：抗日战争时期避难客家地区之广府人后代

linqifeng

今晚新闻：

男子声称拥有永汉产权 歇业前夕登门理论
日　期： 2010-02-22 10:44 来　源： 广州电视台 编　辑：Zeus

    就在永汉电影院歇业前的最后一天（21日）上午，一名男子公开向传媒声称自己拥有电影院产权。并且登门与职员理论。

    电影院要到下午才放电影，不过一大早里面就吵闹起来。来自梅州大埔县的范永波向在场传媒发传单，声称自己拥有北京路186号，即永汉电影院产权。影院职员曾一度阻止他接受记者采访。（争吵现场声几秒）范永波是广州一家客车制造厂的门卫，住在工厂宿舍。他说自己的祖父1927年投资兴建当时永安路的永汉戏院，但抗日战争时已全家迁走。在范先生给我们看过的这么多复印件里面，只有这份，他们家乡村委会出具的证明上，说到永汉戏院属于他们家。但他说，出具时，他没有提供包括地契等任何证据。（接采访范永波/声称拥有永汉产权者：乡下很多人证，他们都说是我的。物证就是永汉剧院。地契在文化大革命时已经没有了。）（19033000采访：历史的问题要查回资料，但现在产权是属于我们公司的，这是毫无疑问的。）广州市演出电影公司说，这次改造投资约2800万元，合作方上月底取走地质资料样本，稍后才进行设计。戏院内部分不同时代的违章搭建，也会一并处理好。（19053700我们这次拆除之后，就不存在有违建的问题。按原有的建筑来搞/那盖好之后，原来的违建会算在产权吗？/没有没有）至于老租户，另一家老字号大同琴行永汉钢琴城，由于租约期满，改造后不会再搬进来。(记者黄佳殷)

[ 本帖最后由 linqifeng 于 2010-2-28 23:18 编辑 ]

linqifeng

今晚新闻让捱想起前几天一个朋友之故事：

其年近花甲，来自韶关客家地区，却居住在广州市郊其祠堂不远处计庄园里，上万平方米，富甲一方！

原来其爷爷抗日战争时期为了逃避日本军队，随当年国民政府机关搬迁到韶关，娶当地客家女子，落地生根！三代以后，改革开放大潮，孙子回到祖居地，面目全非，除了老屋外，一无所有！

但其凭借客家人之吃苦耐劳，节俭发家之精神，在广州市建设大潮中积累大量财富，从族里购来大量土地，建立庄园，让兄弟姐妹重回祖先居住计地方。。。

还有大量类似其爷爷那样计广府人，在客家地区留下了大量客家化计广府人！上贴中范先生就为其一例，比较特别计一例！绝大部分应该忘却了广州市之渊源了。。。

祝愿范先生尽早拿回属于他祖父之物业。。。

[ 本帖最后由 linqifeng 于 2010-2-28 23:31 编辑 ]

情系珠江

抗战时期，由广州和珠三角逃难到韶关的人，依然讲粤语，还将粤语覆盖韶关、乐昌大片地区。逃到连州、清远的，也和连州、清远当地的粤语白话融合，还影响到当地的很多客家人。这些人并没有“客家化”。素有说谎吹牛倾向的LIN 大肉，所讲的咚咚，可信程度趋于零蛋。

情系珠江

原帖由 linqifeng 于 2010-2-28 23:16 发表
今晚新闻：

男子声称拥有永汉产权 歇业前夕登门理论
日　期： 2010-02-22 10:44 来　源： 广州电视台 编　辑：Zeus

    就在永汉电影院歇业前的最后一天（21日）上午，一名男子公开向传媒声称自己拥有电影院 ...

永汉电影院原名永汉大戏院，建于1927年。保留民国时期乃至清朝的房产、地契证明是没问题的，就算在1970年代文革期间到法院打财产官司，很多人都能拿出这些旧的地契、房产证，我就见过这种实物，有广东省建设厅大印，一大张纸，现在搞古籍修复的人也修复大量这种老的物证，还有人碰巧也能在广州的档案馆查到自己家里房产登记的档案。文革期间，有人糊涂，见到房产证的国民党徽就害怕，一把火把证件烧了，这种情况也有，但是，解放后人民政府也有产权登记、发过证件，我们在广州的大宗祠就有1950年代由政府所发的房产登记证，后来广州的所有宗祠都充了公（著名的陈家祠就变成了一家工厂，直到改革开放以后才开辟为旅游点；区氏宗祠竟然还成了饭店；杨氏宗祠则成了公房住宅）宗祠遗迹这种房产证就成了一种历史纪念而已。而作为电影院这种经营性的企业，就算解放后所发的私人房产证由于后来充了公而没用了，但公私合营的时候在电影院和主管部门会有存档，原来的老板或股东有赎买股份、定期分红的凭证（好像是三十年还是多少年内有效，有人为了表示进步不要分红，受到表扬；有人坚持要拿，也合理合法，但要入党提干就成问题，被认为是觉悟低，北京同仁堂掌门人的一位养子要求养母放弃分红，让他“进步”，养母不干，母子反目，令人遗憾，这人就是这部电视剧的作者，年老以后反思很深）这种凭证盖的是人民政府的革命印章，傻的才会烧掉。

此外，老板或股东或其子女会安排在这个企业当国营职工或干部，还有一份国家工资。如果连这种凭证都拿不出来，那么就是在解放后登记产权、公私合营的时候确定红利和安置家属的时候，你都没有证据证明你拥有产权。村委会证明是没有法律效力的，而且村委会是群众自治组织，只能证明你是这个村的人，其他的证明能让法院采信吗？1980年代，大批“落实政策”，那个时候有提出确认产权之类的申告吗？

linqifeng

原帖由 情系珠江 于 2010-3-2 09:45 发表
抗战时期，由广州和珠三角逃难到韶关的人，依然讲粤语，还将粤语覆盖韶关、乐昌大片地区。逃到连州、清远的，也和连州、清远当地的粤语白话融合，还影响到当地的很多客家人。这些人并没有“客家化”。素有说谎吹牛倾 ...

珠江有在睁眼讲瞎话了！

有广府人逃难到韶关市区，还讲粤语，可以理解！但假如他们逃难到客家地区，嫁给客家人，或娶客家人，他们不客家化？笑话！哈哈。。。

电视台新闻中讲到永汉电影院之范先生，就明显讲客家话计，珠江竟然还话其矛客家化。。。哈哈。。。

情系珠江

抗战时期由广州、珠三角逃到粤北的，落足的是城镇。客家农村哪里会让外人立足？本地的外村外姓人也要滚蛋，何况是外地的陌生人？农村的土地使用与城镇是不同的。

粤语区农村尤其是镇郊农村就有外地人融进，市场经济程度较高，在集市地或邻近的热门地点可以买地建房定居下来。鹤山沙坪农村就有抗战时期从南海九江逃难过来的人，购地建房定居，有的夫妇年老无子也享受村里的五保户待遇，遗嘱将房产捐给村里或捐给长期照顾他们的一户村民。

范先生本来就是客家人，世居大埔县某镇某村，其祖父上个世纪二十年代在广州经商，有其他地方的房产证（民国时期所发）可以拿出来，但始终拿不出任何证明永汉电影院产权的凭证。此范先生不是广府人，也不是“永汉电影院之范先生”，混淆什么捏？

相关报道：
1、这名叫范永波的男子告诉记者，他是广东大埔县青溪镇桃林村人，1951年生，现居广州海珠区工业大道，1998年永汉改造时，他曾到影院来索要产权无果。
　　“我才是业主！”老范说，他祖父范玉如上世纪20年代在广州做生意，投资兴建了永汉戏院（当时名）。他称根据宪法第十三条，他完全有权继承该项产权。昨日他在永汉门前派发的传单就是　　一份《请求返还祖父遗产申请书》，向广州市国土资源和房屋管理局提出申请。
　　记者随老范来到他的家，他向记者出示了其祖父在广州其他房产的民国时期契约等物。老范表示，关于永汉的房产证据已经在文革期间流失，但估计广州市房管局有存底。他指着一张黑白照片说：“这就是我爷爷，也就是永汉的创办人范玉如，这是我父亲范百兴……”

2、昨天上午，一自称是“永汉”产权人直系后裔的范永波先生也径直来到影院内。他现场向人群散发一份“请求返还祖父遗产申请书”。他亮出申请书和一些文件，申请书内容是提请广州市国土资源和房产管理局，要求将永汉产权归还给他。范先生拿出一些拿出一些材料解释说，永汉电影院是上世纪20年代其祖父范玉如投资兴建的，他多次在市国土资源和房管局产权处求证过[又不是“估计”了，但拿不出国土资源局和房管局产权处的证明、复印资料之类］。“我们查看过历史档案，永汉的产权人解放前后一直是范玉如，产权清晰明确。如今永汉装修拆改未经他同意，属非法行为。”［有关部门证明呢？房地产证书呢？］

3、 上星期我们报道过，一名在客车厂做门卫的范先生，在永汉电影院歇业前一日上门理论，坚称电影院是他祖父留下的遗产。
他甚至宣称，要用法律手段来维护自己的产权，到底行不行得通？记者今日（２５日）帮他了解过。
    范先生早上１０点又来到永汉电影院。面对紧闭的大闸，这次他拿出照相机拍个够。过去几日，他又到过广州市演出电影公司理论，不过没有结果。（采访范永波／声称拥有永汉产权者：我跟他们说，要保持原貌，不能乱动。这是有法律规定的，不然我要他们负法律责任。）范先生目前提供的证据中，最有力的只有这份他家乡村委出具的证明。他说地契在文革时期已经没有了，所以一直都只能提供人证。他特意从花都带来９０岁的江老伯，可我们问来问去，这位“人证”一直只重复这句话。（采访江志坚：我爸爸和他爷爷是世交，他带我来看过几次电影所以我知道，我那时是小孩子。）有律师听过范先生的故事，认为要打赢官司几乎无可能。她建议，如果真能从房管局落实到祖父的产权，范先生可以考虑向现时业主申请补偿。（采访李绛兵／南方福瑞德律师事务所：他祖父去世７０年了，但是根据法律，申诉遗产的有效期是２０年。国家在６０年代和８０年代都有落实祖屋的政策，但当时你没有主张自己的权利。）范先生在听到律师的意见之后，就离开了事务所回家了。不过他通过电话告诉我们，还是希望打官司嬴回自己的永汉电影院。持有永汉产权的广州市演出公司证实范先生曾经来访，但表示对方提供的资料很不充分。（黄佳殷）
　　在场的永汉工作人员皆称愕然。相关人士称，从未见过此人，永汉现隶属于经过去年10月重组的广州市演出电影有限公司，如果有异议可向公司提出。

hihihi

原帖由 情系珠江 于 2010-3-2 11:07 发表
抗战时期由广州、珠三角逃到粤北的，落足的是城镇。客家农村哪里会让外人立足？本地的外村外姓人也要滚蛋，何况是外地的陌生人？农村的土地使用与城镇是不同的。

粤语区农村尤其是镇郊农村就有外地人融进，市 ...

抗战时期,国民党政府就迁到偏僻的平远仁居镇,
70年代,潮汕好多老农亦到梅州安家

客家一家亲

原帖由 hihihi 于 2010-3-2 12:03 发表

抗战时期,国民党政府就迁到偏僻的平远仁居镇,
70年代,潮汕好多老农亦到梅州安家

赣州也有不少潮州人安家。

情系珠江

赣州是市，市区通行西南官话；仁居是平远县的老县城，广东国民政府在那里的时间很短，没见有广州、珠三角的人在那里定居。70年代以后，潮汕人到梅州承包田地种菜（客家人种菜不行，效益低，承包给潮汕人的效益是翻番的，品种、市场都不一样），并非定居。八九十年代以后，还有浙江人到客家山区承包种草莓，这也不是定居。除非搞土改，把客家“地主”的田地没收，分给佃户潮汕人，那就“定居”了。广州郊区和南海和顺就有当年的客家佃户在解放后分得田地，定居下来。现在也有大量的浙江人在广州周边养鸭，几乎包揽了鸭鸭市场，也有江西人在周边承包种菜，等等，这些都不是定居。

情系珠江

言归正传，就算老范头除了村委会证明和江老头的唠叨故事之外还能拿出别的真正具有法律效力的证据，永汉电影院的产权也不属于他。此话怎讲？因为经过公私合营转制为国营企业，再经过改革开放理顺产权关系，改为国有资产股份为主的股份制企业，产权已经很明晰。政府在公私合营的时候，已经根据股东所占有的股份确定赎买的金额，这笔钱在当时来讲是很大的，一下子拿不出来，采用几十年归还本息的办法（也可以说是本金＋股息分红），我读初中的时候依然有当年的“资本家”“食利”，此外还拿国家工资，由于熟悉业务还会当大大小小的负责人，子女招工、转干的都有。对民族资本家的政策，与对地主是不一样的。本息返还期限结束了，钱也给足了，资产就百分之百是国有的。如果当年公私合营没你的份，那么就是你没有明确的产权。

报纸上报道的律师，明确答复老范头说“没希望”，是很实在的。社会上有些律师则不一样，乱拍胸口、乱打保票，不把当事人的钱骗到手就不罢休，有的律师甚至在法庭强词夺理，名牌大学法律系毕业竟然还满口没常识的东东，引起哄笑，知道内幕的人会说这家伙一定是收了当事人很高的律师费，才会如此。

hihihi

原帖由 情系珠江 于 2010-3-2 13:21 发表
赣州是市，市区通行西南官话；仁居是平远县的老县城，广东国民政府在那里的时间很短，没见有广州、珠三角的人在那里定居。70年代以后，潮汕人到梅州承包田地种菜（客家人种菜不行，效益低，承包给潮汕人的效益是翻番 ...

定居的人多的是．我身边就有老农的子女，你还是不要猜．乱发挥易走火
潮汕老农田间管理功夫落得足，其余与本地无异．
这证明梅州人能容纳外来户的
珠三角人没到这里定居，那是根本没有必要，除非脑子进水，这不是客家人排外的逻辑

linqifeng

珠江强词夺理！哈哈。。。

抗日战争期间，广府人逃难到韶关，梅州，河源等客家地区，融入当地客家，自然成为客家人；这种例子非常多，珠江睁眼讲瞎话，没有，没有。。。！哈哈。。。

捱有一亲戚，从南海里水逃难到紫金县，被一亲戚收养，娶客家女子为妻，成家立业！后来其南海兄弟让他一家回到南海！

[ 本帖最后由 linqifeng 于 2010-3-2 20:07 编辑 ]

情系珠江

没见有广府人逃到梅州定居的，河源倒是有，来自南海，在城区，三代了都讲流利白话，而且河源城区人本身也没有客家意识，觉得自己就是“本地”，因而这些广府人并不觉得自己是生活在客家地区。客家嗜超咸，河源城区人嗜超辣，虽然城区规模很小，但离广州近，广府人迁进的不是一两户，而有可能是一堆堆的。

抗战时期被客家收养的广府人，作为养子已经是属于客家了，按客家族例还可以入谱，继承家族的传承，这是非常个别的情况。而一般的家庭居于韶关、河源市区或城镇，有自己的语言和身份认同，城镇生活也与农村完全不同。抗战时期，有一位电白籍的军官，妻儿在广州租住，屋主就是我岳父的父亲，这位军官战死以后，腐朽透顶的国民党政府对家属一概不管，其妻儿日子艰难，妻子得了肺结核（当时是无药可治得绝症），临终前将一个儿子送给别人养，不知取向，还剩下两个，一个也被近邻领养，战乱中也不知取向，有一个由屋主收养，成为义子，小名虾仔，我对他的称呼是虾叔。后来，屋主逝世，家道艰难，搞到全家也曾经逃难到粤北，无暇顾及，就由一位客家商人带回老家，收做养子，继承香火，也就成了地道的客家人，娶客家妻子，生了一群客家孩子，那时候确实艰难，广州义父的家人自身生活也不宽裕，但尽力帮助，这边给旧衣服，那边拿客家土特产，结成牢不可破的亲情。虾叔参军、退伍乃至拉起一支客家建筑队，全家落足珠三角，都是由于小时候在广州生活的印记，让他不能甘于在山村过一辈子。我初次见到虾叔的时候，见他满口客家音，给亲戚红包总是一百两百地甩，而且重男轻女，男孩一个大红包，女孩一般靠边没份，客家特色鲜明，呵呵，却会听广州话，还有一个广州人特有的名字阿虾，觉得奇怪，后来才清楚原来有这么一段身世。

linqifeng

原帖由 情系珠江 于 2010-3-2 21:26 发表 没见有广府人逃到梅州定居的 ...

珠江,广府人逃难到河源,三代后还在河源讲白话?!编吧,继续瞎编吧!!哈哈...

告诉您一个常识,现在计河源市区,抗日战争时期矛计,那时候为河源县!!哈哈...二十多年前,河源县还在和紫金县争地级市区所在地呢!六十多年前更和紫金县一个样!还会出现三代讲白话计...哈哈...早就客家化了...

告诉大家吧,您那所谓一堆堆在河源广府人现在安在?哈哈...继续吹吧...天已经黑了...

[ 本帖最后由 linqifeng 于 2010-3-2 21:54 编辑 ]

情系珠江

原帖由 hihihi 于 2010-3-2 15:17 发表

定居的人多的是．我身边就有老农的子女，你还是不要猜．乱发挥易走火
潮汕老农田间管理功夫落得足，其余与本地无异．
这证明梅州人能容纳外来户的
珠三角人没到这里定居，那是根本没有必要，除非脑子进水，这不 ...

农村的土地使用与继承是不同于城镇的，只有粤语区一部分城镇化程度高的农村具有城镇容纳外来居民的特点，其余农村尤其是山区农村是没有这种环境的。珠三角的人逃到粤北这种兼通粤语的地方，在城镇立足，讲粤语还能通用，还能继续谋生赚钱养家，跑到梅州这种基本上没有外来人的地方“鸡同鸭讲”，做什么好捏？还有逃到广西的，粤语同样通用。没有再往湖南山沟跑，就是因为粤语不能通用。那时候没有普通话教育。潮汕人逃到丰顺这种潮客结合部的城镇（尤其是镇区通行潮州话的），或者逃到赣州这种城区，都有其生存空间，在山区农村建房要地、插入宗法势力强大的领地，是不可能的事。