【转帖】臺灣的客家人

huangchunbin

主講人：曾喜城／屏東平原鄉土文化協會理事長

台北市立師範學院社教系兼任講師
http://www.chc.yuntech.edu.tw/essay/000151.html

引言

曾老師擔任大專的教職已經二十幾年了，從台北市立永春高中國文老師退休後，曾老師當過報社的記者，青年文藝期刊的主編。他的散文集《春蠶》，得過中國語文獎章，《早安台北人》，得到國家文藝基金會的獎助。民國87年，由中央圖書館出版《台灣客家文化研究》，現在擔任屏東平原鄉土文化協會理事長。由這些經驗可知他以前也是文藝青年，現在致力於鄉土文化的研究。大家傳閱的書裡頭挾著一張的小冊子，可知他如何致力於鄉土文化。他今天在此做客家人的演講，下個月在大陸的客家文化國際研討會做發表。現在就先睹為快，請曾老師為我們演說。

摘要

首先，說明國際學術研討會目前一共辦了六屆。每年在不同的地方，今年是輪到在大陸的福建省，前年第四屆是在南港中央研究院。記得那年我是當觀察員，最後我送我的指導教授，因為我有兩年到上海華東師範大學做研究，教授給我的頭銜是訪問學者。我就送我的教授到中正機場，我偷偷的問一句，「客家學的研究，在國際上還那麼地被重視嗎？」他說 :「你放心好了，再過十年二十年甚至是一百年，它依舊是顯學」。而且，我的指導教授是浙江人，所以客家學它絕對不是客家人在玩的。客家學的研究已經被人重視了，我自己的了解有三點：１.客家人的族群已經散佈在全世界，非正式的統計有兩億人口，我自己正式的統計是四千五百萬，我比較嚴謹的統計調查結果；２.客家人在各方面表現是很不錯的，所以在政治經濟各方面文化的影響是很深的；３.客家人比較愛傳統，所以留下漢民族的文化是比較深厚的，因為如果有機會去看看，你可以看到我們客家人是很用心的。所以，希望文資所的大家一起來努力。每一次的客家學研究，像在南港中研究的那一次，是十九個國家的學者參加。今年到大陸，我大陸的朋友告訴我說有二十個國家的學者專家要參加，包括，奧大利，英國和法國都會來，所以客家學的研究應該值得去開展。

一、國際客家學研究

　　台灣的客家學研究，是1921年，有一位美國人在夏威夷大學發表第一篇客家學研究的碩士論文開始。到了1930年代，香港有個中文大學的羅香林教授，發表了好幾本有關客家學的研究的書本著作，引起了國際的注意。大約在民國48年，我聽我的老師說：日本的學者到我們的客家聚落在做田野調查，那時我國小六年級學生，懵懵懂懂，不知是什麼?直至今天，我才在想那時的日本學者，是不是高木桂藏或者是司馬遼太郎，因為他們兩個對客家研究都十分關心。在台灣，一直到1970年也就是民國60年，把羅香林教授的著作，引進台灣。我們也知道，台灣過去是不能容忍本土的排斥本土的，所以台灣客家學的研究比較慢。是在民國70年，1980年代，陸陸續續出現了很多大學碩士班和博士班的學生來做客家學研究的課題，一直到今天。

大陸那邊，目前有客家學研究所的一共有三所，其中最大的一所就是上海的華東師範大學，它的客家學研究所有招碩士班和博士班，因為他們有客家學研究所，所以他們就受到很多國際上的客家團體把錢給他們。二年前我去他們那裡做訪問學者，我曾用他們的錢跑到西安跑到南京跑到梅州交誼，我偷偷問他們錢那裡來，他們說人家捐的。所以我回來後，就寫一封信給教育部長說：「我們台灣應該有個客家研究所，沒有的話，所有國際上客家人的資源都會到大陸去了。」那時大陸剛好有客家研究所，所以不知是不是如此，我們就在中壢的中央大學成立了客家學研究中[心，但目前還沒有客家學研究所，我們台灣應該要有個客家學研究所。第二部分，要談到台灣的客家人，因為這個講題針對大陸的學者，我是想跟他們上點台灣的地理歷史。

二、台灣客家人的由來

台灣的客家人，什麼叫做客家人呢？我兩年前帶著我兩個女兒到台北市的百貨公司買東西，那百貨公司的專櫃小姐，因為我們講客家話，結果她就問：

「你們是哪裏人？」「我們是台灣人丫」，她說：「那台灣怎麼會講這樣的話呢？」她問：「你們是講什麼話」，我說：「我們講的是客家話。」我說這些是因為我們過去對本土很忽略本土，對客家人很不了解。在台灣客家人是第二大族群。河洛客家或者是原住民或者新台灣人。所以，什麼是客家人？其實客家人，在羅香林的眼中，是從北方搬下來的。最早有客家人這個名詞，是在南宋末年一直到明朝的中葉，因為有一個學者徐旭東寫了一本書叫《豐湖散記》。那這本書就是最早出現客家人的一本書，這書出現在明朝中葉。宋朝的歷史沒有客家人，所以客家人應該是從北方南遷，在羅香林教授的說法，第一次就在東晉五胡亂華的時候，第二次就是在唐朝黃巢之亂南遷，第三次南遷就是南宋的時候，這時候他們就聚集在中國大陸的南方，江西的南邊，還有粵東，廣東的東邊還有閩西就是福建的西邊，我們叫做客家的大本營。他們聚集在這裡以後，當地的本地人，也就是閩南人，或是講廣州話的廣東人，就跟他們衝突，結果當地人就叫他們客家人，客家人也就接受了，好吧就客家人，所以客家人這三個字就約定俗成，就像我們今天講的原住民。有些客家人學者說：客家人之所以叫客家人是參照了晉朝所謂僑姓土姓是一個歷史名詞，但沒證據。我比較相信是約定俗成的。並不是說南宋以後才有客家人，是很早從北方就一直南遷，而成客家人。台灣客家人的由來，參考台灣歷史的分期，在荷蘭統治台灣，入主台灣總共有三十八年，當時台灣是平埔族人，因平埔族人耕作的技術較差，荷蘭人曾經到中國大陸沿海招募農人到台灣來，從文獻得知，總共有四千五百人，大部分是客家人。明朝末年，鄭成功還沒來時，來了一個海盜叫林道乾是客家人，另一個閩南人顏思齊也來了，但林道乾較早，後來來到了屏東的車城，屏東的牡丹鄉留下他情婦的墳墓。有位歷史學者，他們認定，其實台灣最早來的漢人是客家人。明朝鄭成功時代，參考林衡道教授的《鯤島探原》，當時鄭成功帶的軍隊是將近三萬人，有三分之二的閩南人，三分之一的客家人。鄭成功的手下叛將施琅是閩南人，客家人大將是劉國軒。當鄭成功部隊到了台南安平這個地方，因為他們要謀生，所以就把軍隊送到各地去囤田，閩南人就囤大概台南縣一帶，客家人在屏東，所以留下了鄭成功部下的一些東西。鄭成功時代結束後，很多漢人來了，因為施琅曾建議皇帝禁止客家人來。當康熙皇帝，就是台灣被鄭成功結束統治了，不跟台灣來往，但施琅建議台灣很好，不准客家人來而爭取閩南人過來，此可說明為何後來閩南人比客家人多。民國57年統計客家人只佔全台人口的百分之十。

三、屏東六堆客家的說法

　　鄭成功到台灣我們可以想像到，沿海居民全部改遷內陸，導致閩南人客家人流離失所，很多客家人自生自滅跑到南洋跑到台灣。後來取道海運，因為中英事件，就是康熙60年，有一個高雄縣鴨母王是閩南人，另一個屏東客家人叫杜君英，他們說誰先入進台南誰就稱霸，結果杜君英先進入了，導致閩客械鬥，此結果使得朱一貴的軍隊就攻打到屏東客家聚落，客家聚落就組成了六堆，幫助官方抵定亂事，導致康熙皇帝叫客家人大量遷到台灣來，封給客家人義民。而太平天國本身絕大部分是客家人的組織，很多客家壯丁被抓去，很多就跑到台灣來。一九四九年我們國民政府遷到台灣，有將近兩百萬的新台灣人，我們叫做外省人，外省人當中也有很多客家人，所以這也是影響客家人遷到台灣的原因。

依照羅香林教授的研究，客家人到台灣來一共有五個階段。第一階段是東晉的時候，他們由北方遷到南方，第二階段到了南方來，第三階段到了台灣，其實這樣的研究有待思考，因為當時台灣的治安是比較安定的，大量的移民願意來了，所以很多閩南人客家人從台北的八里登陸，然後沿著大漢溪到新莊來到艋舺到台北等地，然後客家人到桃園新竹苗栗等地。施添福教授講說我們移民有從泉州來有從漳州潮州來的，泉州佔百分之四十五漳州佔百分之三十五潮州佔百分之十五。客家移民的經過，他的經過從第三次的時候變成客家民系的形成，從南宋末年到明朝中期以前，第四次的時候到了台灣，其實在第三次的時候也有少數到台灣，所以到台灣是第三次和第四次的時候，反而第四次的時候有很多跑到海南島和南洋去。最多的是桃竹苗再來是屏東和高雄縣美濃。台灣全省只有台南縣和澎湖縣沒有客家人的聚落，最近因為阿扁當了總統，有些人好事去幫他尋根，結果發現他的祖籍詔安是客家人，如何知道是閩南人或客家人呢？其實他家在詔安，而詔安本身是客家人發展的聚落，因為一個族群要變，語言會先被同化，住的房子會改再者是他的祖先牌位和墳墓會改。我們到西螺到永靖到田尾或者到很多地方，我們只要看到他們的祖牌，客家人的祖牌會寫第幾世第幾世。所謂第幾世是說不論是閩南人或客家人他們是從中原搬到福建廣東那個地帶就是第一世，就以我來說我是第二三世，所以在我家鄉我可以看到我第二三世以前八代的祖先墳墓，所以客家人的祖先牌位都會寫第幾世第幾世。第二個會寫堂號。去做田野調查，有一位姓黃的，我們問他祖先從那來，他說江夏，這就是他祖先的堂號，客家人的祖先幾乎都把堂號放在上面，還有祖先的牌位把上一世過逝的女姓，寫成孺人，孺人就是官夫人，客家過世的女性為何寫成孺人是因為南宋的時候文天祥對抗蒙古人，文天祥也是客家人，很多客家女人幫助他，所以文天祥曾稟奏皇上，封客家女人為孺人，所以客家祖堂的女性全都寫成孺人。客家人的天公的位置，閩南人的天公都吊在正堂的門口，而客家人是放在晒穀場外。在很多不會講客家話的福佬客地方都可以看到。

四、台灣的客家語言

台灣客家人的語言，民國90年度我們的國小教育開始變成九年一貫制，即國小教育再來國中教育高中教育，這些歐美先進國家，尤其是美國六三三四制。所謂教改，因改為九年所以就從一年級到九年級，即叫九年一貫制。在九年一貫制的體制，鄉土教育佔比重很重，所以鄉土教育的老師就缺三萬名，所以可能會有個檢定是閩南語和客家語的檢定，所以此兩種語言是應該好好提倡的。我主持客家電台節目長達七年，首先是地下電台，這七年我一直找有沒有大學生能接我的工作，尚未找到，要找到四十歲以下客家語言講的很流暢的很少，當我去做閩南語和客家語的研究，其實是可以從語意學去著手。我大學讀中文系，有一門課叫文字學，就是研究那個字是從那裡來的那個字的構造。我們說倉頡創造字，其實不然，倉頡只是一個整理的人，到了東漢許慎做《說文解字》的時候才把秦始皇那時候我們所謂的小篆整理出來，秦始皇統一文字那時我們才從那裡看出許多文字，象形指事會意假借這些等，所以過去語言教育只有談到文字學文字構造，為何沒講到祖先如何創造語言呢？尋找語言的本意，就可以發展語意學，用語意學來教導我們的下一代母語，一方面可以訓練他的腦筋的想像思考，這就是台灣我們要從事鄉土語言我的一些看法，其實在外國，漢語的學習是比較少的。第一點台灣客家語言是古代漢語的特徵，即一個字一個音。所謂方語就是各地所講的話，在民國13年以前沒有統一，大家各講各的，朝廷建在那那個地方的語言就是官方語，直到民國13年才統一。當時大家投票廣東話缺北京話一票，廣州人講廣東話，所以我們今天的國語，中國大陸叫普通語，海外的華人叫華語，民進黨人把國語叫做北京話。在漢語不論是方言或客家話都一樣，每一語言都先有個字然後由兩個字變成一個語言，客家話保留了許多古代的漢言，舉例來說，我們客家人說渴，叫“肚渴”，在古代的漢語，我們讀東漢的木蘭詩說沒聽到爹娘叫，客家人的爹娘就爹娘“爺哀”等等說法。我們也相信閩南語也保存了古代漢語，我們所說的國語是北方的，明顯的外省人要學閩南話要先唸重音。所以我們可知閩南話和客家話保留了許多我們漢代的語言。無論是閩南語或客家話，原本我們的形容詞在前面，名詞在後面，像“公雞”，但閩南人和客家人搬到南方，受到土著的影響就把它給顛倒過來，如“雞公”。

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五、客家詞彙的語意學

語意學，語言的被創造，依照我的想法，祖先為何會講那個語言有三種，一個是描寫他的形態另外是描寫的聲音和意思。我寫《萬巒妹仔沒便宜》是參照溫仲和編的光緒嘉應州志，如果要研究閩南語可參考連戰的祖父寫的《台灣語典》。我們如果用心去想祖先留下的這些語言實在很感動。蓮霧當年傳到台灣來，很多人不知那是什麼，就問這東西那裡來的，有人就說這從印度來的，當時人們沒有國際觀就認為這東西從南無阿彌陀佛那來的，即成“蓮霧”。因長得像大蒜所以客家人叫“蒜果”；客家人說龍眼叫“牛眼”；荔枝則叫“荔果”；“米篩目”就是米台目。所以在思考閩南話或客家話，很多都是從形態而來的。女人有兩種，一個是嫁了嫁給了夫家，客家女人嫁給了別人家，衣服一個邊是黑色的不能用白色和黃色；細妹，是還沒出嫁的就用白色和黃色的，她如果穿了黑色的出來，你不可以一直看她喔！因為她已經名花有主了，如果她穿了白色或黃色出來，你就可以一直看她了。男人也分兩種，一種男人子即歐吉桑，另一種是還沒結婚的叫細賴仔。動物的猴子和天虹和爭先恐後或吱吱叫還有心情等等發音都很有意思，這就叫做語意學，到目前我還沒有發現一些客家學者可以用語意學來編書，也沒有看到有閩南語學者用語意學的角度來編一套教材。台北我有一節目。用紙做的大鳥叫風箏。我個人認為用語意學來整理我的母語非常的適當。客家的諺語，是生活經驗的累積，由此可知，這是我們祖先創造的。諺語和歇後語有什麼分別，一句話可以直接把意思說出來的我們叫做諺語，如果很曲折，需要用另一句話把它解釋出來，我們叫做歇後語。我們祖先，是康熙22年時，一大堆客家人閩南人，從台南坐船，不知要坐到那理，就在東港上岸，結果閩南人就在高屏溪這個地方開發；客家人就沿著東港溪開發。屏東佔台灣全島的十二分之一，屏東這個地方，我們叫做屏東平原，另一地方我們叫做恆春半島，客家聚落在此。在康熙22年，更早在明朝未年，客家人在這個地方。客家人一直在尋找山，並不是住在山上，而是有山就有水，山可變成水，如果沒有山就沒有水。所以客家女人絕對沒有纏腳這東西。我們的歷史上即康熙60年就是三百多年前，朱一貴的事情爆發出來，那麼很多閩南人就來這裡住，那些人就來這裡糟踏客家人甚至搶奪，所以客家人就主動組織起來，保護自己的家人，當時組織有六個堆。到了二百多年前，也就是乾隆40年，又來了外患，客家人又一次的組織起來，有六個堆。到了一百年前，也就是1895年，日本人登陸，然後一直打到台南來，他們打聽到南部有六堆客家人，很難攻破，就從枋寮上去，登陸以後就打到蕭家古宅，客家人就一直撤退在長治那個地方，結果他們就在長治那個地方燒掉一個村莊叫做火燒莊，今天叫做六堆，六堆就是那樣形成的。何謂六堆？我的祖先在這裡登陸，這裡是海，他好像從這裡站在我祖先登陸的海上，所以我祖先在東港開發了所謂的竹田，面向海洋，即所謂的中堆，中堆的左手邊下去是左堆，從中堆右方這邊上去，我們說的美濃這塊，叫做右堆，因為美濃的祖先是從屏東平原越過高屏溪這塊上去的，比較慢，大概在乾隆晚期開發的。中堆的後面，我們叫做後堆，後堆的前面北方一點叫長治麟洛這個地方我們叫做前堆，現在共有五個堆。有一個地方出產豬腳叫萬巒，因為每次戰爭他們都走在最前面，所以他們叫做先鋒堆。

六、台灣有多少客家人

對客家人的身份看法，我們來看，到底台灣有多少客家人？請問客家人用什麼來區分？用血緣嗎？其實血緣並不重要，我認為客家人身份的認同若參照一個外國學者的說法血緣，一個族群的血緣有何意義呢？應該朝著共同的語言來把它傳遞下去，第二這個族群有多數的人可以代代地傳遞下去；第三，是這個族群能夠欣賞保有自己的文化，然後發揚光大。國際客家學的研究，對此有二個爭論性的問題，第一是在廣東的嘉應州大學有一教授提到，其實客家人並不是漢人，他是南方的土著，他的漢化很深。第二是美國一位教授，他說客家人就是蒙古人，為何？因為，客家人也做了土樓，土樓就是蒙古包，然後，不相信就去比照ＤＮＡ，但是現在要去那裡找純種漢人的ＤＮＡ呢？若按照他的講法，我們漢人才是蒙古人嘛！我們說蒙古人有三種，蒙古族漢族通古族，所以，我們為什麼不可以講，客家人就是漢族而漢族就是蒙古族，應該如此一說。所以在身份認同，我認為大家要愛惜我們的母語好好傳遞下去。開玩笑說，如果我可以活二百年而二百年後沒有人講客家話，我就可以坐在博物館售門票，客家人前途大發，那個眼睛要凹進去的，鼻子扁扁的，因為客家人是蒙古種，所以他的顴骨比較大，客家人祖先幾千年來，一直在種田，汗水流下來根據達爾文進化論，所以囉眼睛要凹進去鼻子要扁扁的。(眾笑)

問與答

問：客家人和原住民的關係？他們當初來台灣都是住在靠山區，那山區在以前都是原住民的領域，請老師說明。客家人在找有山的地方，可得到印證；那客家話北京話或是閩南話，如果用語意學來分析，一定有很多相同類似的地方，那麼用語意學來研究客家話是否與北京話閩南話有雷同，還是，客家話北京話閩南話亦或是漢語是不是本來是同一個去分枝下來的？

答：客家人和平埔族發生互動，因為客家人比較堅持傳統比較固執，當他們到這個地方，大概不會跟外族的人起衝突。但是，因為客家祖先剛來的時候都沒有女人，怎麼辦呢？而當時平埔族的女人很熱情都會把客家男人拉回家，釀酒給你喝等等，然後就生孩子。但是這是我的聚落據我所觀察的，我的聚落旁邊半南鄉，如果十二月我們能成行在我的聚落我會帶大家到平埔村後面講閩南話的地方去做訪問，他們是姓潘，姓金，姓魏，姓鍾等好幾個姓。但這幾個客家聚落，我好幾個親戚，我有一表姐嫁給一個姓潘的，我就好想好好拜訪他了解一下他家祖先的墳墓，如此便可了解到底是不是平埔族來的。但，平埔人，因為後來語言沒有了，像我們所說的宜蘭，蘭陽我想都一樣沒有平埔族人，因為語言沒有了。但是，閩南人也好客家人也好一定有跟平埔族人通婚，這我們可以用家譜來做研究。另外，我們現在所說的閩南語國語或是客家語都是漢語，漢語的方言有十一種，現在我們所說的母語就是漢語的其中一種。我的同事，一位高中歷史老師，他常問我：我是客家人，那你一定會講廣州話。我想，廣東話和客家話是天南地北的，完全不同，我之前說我在台灣或是大陸尚未看見有人可以把我們祖先的語言用語意學來研究，我相信，用語意學來做我們祖先語言的研究是值得被開發的課題。另外，客家人在找山，剛才提到的鹿谷已經是島內的移民，以前我們所說的島外的移民是從大陸來，那時候我們的祖先就是在找山，至於第二次的移民，譬如從遼原到鹿谷，這個尚未去分析。客家人似乎常遷徙為何呢？客家人或閩南人因統治者的無能導致移民。有人拿了錢拿了退休金，有了錢就往國外移民去，就我而言，我的優點是念著台灣念著故鄉。客家人也是一直被人家追趕，為何呢？希望以後我們不要再有這樣的歲月。


問：還是上一個問題，剛剛提到客家人一直在找山，因為山有水源可以耕種，那客家人一直給人很勤奮的感覺，而一直也是如此；那麼依我想法，是不是因為客家人剛來台灣，迫於環境惡劣的因素，他們無法得到像閩南人那樣豐富的資源，所以他們沒辦法，必須這樣勤奮努力的工作來過好的生活，可是照老師剛才的說法，客家人在大陸的時候，是已經定居在山腳下，還是經過不斷的遷徙才找到現在這樣的模式，還是最原始的居住環境就是如此，所以他們必須找尋適合他們的生活方式去進行？

答：我還是強調客家人本是一個農業文化的人，農業文化的人不會做生意，你不能說到了台灣，就叫他們就去捕魚去做生意，他們是不會的，我們回到歷史的現場，以前他們沒什麼讀書，也沒受過什麼教育，他們也不會什麼謀生的技巧，他們所會的就是種田。客家人以前在北方種的是粟，後來移民到南方，以前古人寫的粟是禾，而南方人說禾是稻。客家人在大陸的大本營，譬如說是粵東，閩西，贛南都是有河流的，有幹江有韓江有閩江等等，都是有江水的。看看台灣的屏東，我高中初中國小一直到我跑到台北唸大學，我的學校前面都有一座山。高中時學校前的那座山一直沒有人告訴我那是什麼山，我只知有喜馬拉雅山，一直到大學時因失戀去登山，才知山的可愛，而那時才知那座山叫什麼山，名叫大武山，因為有那座山所以屏東多好，有山有水所以我們祖先可以耕種，成為屏東屏原台灣三大穀倉之一，而且單位面積產量最高，因為有水；嘉南平原就算面積再大，沒有水也無用，後來，因為阿公店水庫才解決水的問題，第二，因為有大武山所以屏東平原颱風來時也不會入侵的，因為颱風從巴士海峽到紡寮時就擋掉了，若從太平洋上來，在大武山時也被擋掉了，所以屏東平原這邊颱風不會進入，另外，如果你考慮在建立美麗的家園的話，屏東平原是個可以考慮的地方，因為地震最少的地方，台灣地震最少最輕微的地方是屏東和澎湖這兩個地方，因為有山。因為我們的祖先有的遷到北方，有的無法到屏東平原這個地方來，所以只好到苗栗桃園去生活，那因為是丘陵無法種田所以只好在丘陵五百公尺的地方改種茶。所以在早期台灣工業還沒有開發的時候，南部客家人是比較富有的，因為他們種水稻，北方客家人比較窮，因為他們種茶。所以客家人有一句話說：交朋友要交南部人不要交北部人，因為北部人比較窮，因為比較窮，所以盜匪比較多。不只是客家人，漳州府人也是擅長種田的，只有泉州人擅長做生意，所以這跟移民的過去所延長過來的謀生生計是有關係的。

[ Last edited by hcb8188 on 2004-1-28 at 14:17 ]

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問：現在社會受西化的嚴重，很多的觀念都慢慢的在改變，那麼在家裡跟長輩的觀念就有些許的不同，像客家人在節慶的時候，例如會去掃墓或會七月半的時候，我不想去參與，但老人家不那麼想，那我想如何使傳統不受西化的影響；而如何用語意學的方式，去做生根的工作，去教現在的年輕人去了解文化認同的觀念？

答：我想這應該包含很多族群，至少是本土文化的問題。我想客家人或是閩南人也好，這涉及到民族學問，或是想到我們祖先從那裡來的，這涉及到移民，然後我們的族群跟原住民如何互動，這又涉及到人類學的問題。客家人的山歌很美，就像七言絕句一樣，而客家人的採茶戲，就三個人的戲叫三角戲，就像歌仔戲一樣的美。客家人崇拜天崇拜地，因為是漢人嘛，再來是祖先，客家人每年都有節慶。第一個與原住民類似，是秋天的時候因為農作物收成的差不多了，比較閒，就會酬謝神，到了過年完的時候就是祈福，這儀式我認為相當地好。說個小故事，我太太是基督徒，在家裡掛了基督的像，一天他叫我把像拿去放大掛在門口，我問為什麼，她說，因為這樣人家認為我們家是基督徒，如果要蓋廟就不會找我們募款，而我說，如果別人向我募款要蓋土地公廟，我馬上捐五百元，她大怒，然後，我馬上改口說，如果有人向我募款要蓋基督院，我馬上捐六百元，她就微笑了。宗教問題，我不想碰，空中小姐常被要求二事件不要跟乘客談宗教和政治的問題，但我們要有宗教的情操不要被宗教束縛，這是我目前的認定。我們思考祖先留下的東西我們就會更謙卑，我們生命會發光會更有意義。


問：以前聽人家說，閩南話是漢語，而客家話講的是以前唐朝人所講的話的，不知老師以前有沒有聽過這樣的說法？

答：在我認為閩南話或是客家話都是古漢語，至於什麼朝代用什麼樣的話，我無法回答，因為古人寫的文字，是五四運動的時候，你講什麼話就寫什麼話，而五四運動以前的文言文是看不出來的。同學常問，古人所講的話是不是和課本所學的一樣，其實我們並不知道，當時並沒有錄音機，但是從很多的研究，閩南話和客家話很多都是可以符合的。


問：請問老師如何以客家人的身份去教育下一代？教孩子說母語？

答：民國68結婚，離開故鄉到台北工作，生活很辛苦。孩子出生後，喝的牛奶是味全牛奶，那時為何會想到母語呢？母語運動是在民國70年1981年的時候，那時以為講閩南話和客家話是很粗鄙的人，我們被教育成這樣。母語的學習是要從小開始的，一旦到了中學就很難了，所以我的女兒無法到電台主持節目，但她常常國語夾著客家話和我講話，我不像別的父親一旦子女不講客家話就給一個耳光，我常講客家話或是客家人如何如何我的內人都會反彈，認為我在自我膨脹，但我們做一個研究也是要客觀點。


問：台灣客家人的話，對於什樣是一個客家人，第一個是文化的認同，那麼文化認同的內涵到底是什麼，那麼特別是碰到西化或是哈日的文化衝擊的時候，如何保住客家的文化呢？在食衣住行方面，例如在衣服方面，在傳統客家婦女的長衫，但現在大概很少了吧！在美濃已經看不到了，只有在一家店有在賣，但整個街上已經沒有人這樣穿。如果這樣以食衣住行育樂來分析客家文化的內涵，這樣隨著社會的改變，食衣行也在改變，一項一項地在改變，那麼我們怎麼去看去認知客家文化的內涵？

答：其實所有的文化都在受衝擊，大陸有一本書《河觴》，叫我們走向海洋不要封閉，因為這是國際的潮流，你沒有辦法。好在現在的科技可以把那些東西做一些整理，甚至放在博物館。就像我們的祖先以前穿長袍馬掛，你敢嗎？所以這是一種衝擊，這是有形的，只要我們自覺我們有根，我們把它整理出來了解，做一個說明，這是一個演變，也讓後代子孫了解這是一個演變，我覺得我們大概能做的也只有是這樣。


問：對於學術方面研究以外，您個人認為台灣客家文化的願景在那裡？

答：我個人認為我們要好好反省，其實不只是客家文化。我在學校服務27年，我常常在想台北的願景在那裡──就是教育，客家文化也是需要教育，馬英九的客家文化白皮書是什麼？馬英九說：他要在關渡劃一塊地方，做為客家文化的園區，那要多少錢丫？在大陸深圳，已經有客家文化的園區，好多全世界的客家人拚命掏腰包，美金一直丟到大陸，也許我們也蓋一座，給一些客家人過來。其實我們客家人自己要好好覺得自己是客家人，把客家人的能感受到的優點──固執也是缺點，能夠擇善固執；按照傳統的缺點就是太過保守，不能迎接未來，所以進步就緩慢；客家人的優點是什麼？就是節儉，而節儉的缺點是什麼，就是好吝嗇，不願意交朋友，把它改過來。客家人的優點是什麼，就是很熱心，對誰熱心，就是對自己認識的人熱心，因為對自己認識的人過份熱心，所以對朋友是不公平的。周圍跟我認識的人我很熱心，像今天我是校長，我要請老師們，因為我跟他們認識，而不請別人，這樣公平嗎？記者問我，我教書這麼多年，我覺得最大的欣慰是什麼？而我覺得是我一定公平對待我們學生。所以把我們的優點跟缺點列出來，優點就是缺點，不要缺點，我們這樣才能夠把我們的願景列出來，同樣地，族群和族群的互動，要互相的尊重我們來做朋友；我喜歡把客家人貼在臉上，和人見面，我會馬上說我是客家人，一種人會說你們客家人好偉大喔，孫中山，文天祥，鄧小平，李登輝都是客家人；另一種人會說：哼～我不跟你們客家人做朋友等等的批判，還有一種人會說：你們客家人表現的不錯。你看第三種人會說客家人不錯，他們就會去欣賞客家人。我們做一個文資所的學生，我們就要會去欣賞原住民去欣賞閩南朋友去欣賞客家朋友。讓我們在比對當中，做為我們更深入的研究，我想，如果把客家文化和閩南文化做一個比較，一定沒有區分。我們多做一點學術性的研究，不要做一些情緒性的研究。客家文化的願景在那裡，台灣文化的願景在那裡，就讓我們自我覺醒，努力生活在這一塊土地，試著去欣賞我們的祖先和每一個和我們互動的朋友，多一點學習謙卑多一點尊重，我想我們生活在台灣會好一點，生命會多一點意義。


問：客家人遷徒的過程，那他們遷徒到不同的地方，一定會有不同的語言或者生活方式，也就是說，他們的語言會不通，他們的語言也許會有所變異，那在台灣來講，北部和南部好像也有一點差異，剛剛您講到客家人的特性，那這樣是否是一種塑造，塑造一種同質性。如果說你也有這樣的認同，您也讓別人這樣看，我也懷疑客家人是否就是我們所說的勤儉固執的形象，其實我蠻懷疑，客家人就是這樣的形象嗎？另外，文學方面，在客家文學創作上，是否要儘量用漢字把客家字弄上面嗎？那麼在拼音上呢？如果已經找到了漢字，可以寫漢音，那麼拼音如何解決呢？你們是不是用漢語來切音的方式，還是你們覺得用羅馬字比較好？

答：屏東縣瑪家鄉是排灣族，而霧台鄉是魯凱族，這兩個部落很近，這兩個族群卻無法溝通的，因為他們保有自己的語言，客家人使用的就是客家人的語言，語言是走十哩就會變的東西，客家人的祖籍來自那裡，他們就講他們那裡的話，但是想想，閩南人在台灣講的台語，和到了菲律賓所講的台語，是有差別的，閩南人如果在到了別的地方，它也是會變的；同樣，客家人的語言，四縣海陸，詔安饒平只是它的聲調不同，你刻意把一聲講成三聲，把二聲講成四聲，就變成海陸和四縣的不同了，詞彙都是相同的。另外，我們再提到，客家人真的是固執好傳統的嗎？我覺得是的，從我的祖先或我自己來看，人都有自己的思考模或，我觀察我的女兒，做事情都有她的模式，我在想，現在的小孩做事的模式和我們做事的模式都有所不同。環境會影響一個人，我們常講人格的塑造受到環境，教育和天生的，那麼我的環境我的遺傳是客家人，那麼本身就有其處理的方法，我們父母是客家人，那麼他本身是比較節儉的，所以他是會比較節儉的。客家人其實是很熱情的，他很熱情，只是他如何熱情，你要去打開他的心。語言的本身是一直在變的，就像我們在六堆地區，到一個以前平埔族人住的地方，那全都是講客家話的，那他們所講的客家話和我們所講的客家話就會有差異，因為變。在台灣，講最多客家話的地方是四縣，所謂四縣是來自梅州市的四縣。所謂的海陸，就是廣東，海豐，陸豐，詔安就是來自福建的詔安，祖先從那裡來，那就講那裡的話，但是今天，我們如果來到祖籍地，他們講的客家話和我們講的客家話已經有差異，就像你回到漳州回到泉州所講的閩南話和你所講的台語就會有差異，語言是最會變的最把握不住的。希望我們多用一點辭彙上的研究會有很多發現。


問：語言，不知曾老師對福老客是否有研究，福老客就是它自備古老話，那古老話它是瞬間，不可能馬上切斷，那是不是福老客的古老話裡面，會有客家不變的基本語彙，是否有人做過這種研究？

答：彰化，員林或者是南投有很多客家福老客，他們叫爸爸還是叫阿爸以及其他的發音，那他們還是有保留。我帶別的族群的人到客家聚落，全都住客家人，但很奇怪你去跟他們買東西，他們馬上就講閩南話，奇怪住在客家聚落，為何不講客家話。閩南人若要到我們客家聚落做生意，應該學會講一點客家話。但，不同的是，大家講閩南話好像是一習慣，所以客家話漸漸被流失。根據統計，百分之九十七的客家小孩，已經不會講客家話。我們要研究鄉土教育鄉土語言鄉土歷史等等，其源頭就是語言，所以我們要好好努力地掌握。另外，問到如何書寫語言，我們還是儘量用漢語，但是找不到還是可以去創造，已經被創造被約定俗成的，就用沒有約定俗成的，最好不要亂創造，若要創造，像閩南語你要寫成漢語，你要先想想它的意義，再去創造，然後被大家接受。如，客家人說“我”為“捱”，這字被創造也被大家接受，這字古代漢字就有了，所以我鼓勵大家用漢字，反對用羅馬拼音。若我寫一堆漢字，寫到最後，我不知怎麼寫了，我就用一漢字拼音，現在很多文學院這樣主張，而我反對，因為這樣人家看不懂。最近聽說教育部要增加一些注音符號，該閩南話和客家話也可以用注音。但，我看一些小學生用注音符號我很痛苦，因為有很多注音符號，以後都不會用了。為何小孩要學沒用的呢？以後老師要學羅馬拼音，不然以後會沒飯吃。台灣的大環境變化的很快，搞不好以後我們寫字要寫簡体字呢！長老教會發展一套羅馬拼音，可以用在閩南話原住民和客家話，後來說要用漢語拼音，那是中國大陸用的嘛！台灣有很多文學作家是客家人，台灣第一才子呂赫若客家人，台中東勢人，台灣師大一直在研究他的東西，去年我看了他的小說，一直哭，也許我比較感性吧！如果有一天把著作《魯冰花》搬上螢幕，不會哭的，大概不會有人了，在高中那些同學看完後全都哭了，人性就昇華了。台灣文學著作，客家人花了很多的心在上面，當然也有閩南人和原住民大家一同來建構。

　　最後希望大家一起不斷耕耘，在文化資產台灣文化鄉土部分不斷地耕耘，希望能夠開花能夠結果，祝福大家。

[ Last edited by hcb8188 on 2004-1-28 at 14:19 ]

阿力古

Posted by hcb8188 at 2004-1-28 14:13
客家人前途大發，那個眼睛要凹進去的，鼻子扁扁的，因為客家人是蒙古種，所以他的顴骨比較大，客家人祖先幾千年來，一直在種田，汗水流下來根據達爾文進化論，所以囉眼睛要凹進去鼻子要扁扁的。(眾笑)

这么说起来，广东人的颧骨较高，都是因为是蒙古人的后代原因吗？？呵呵。
蒙古人可是‘三角眼，大扁脸’的，和客家人和广东人的样貌不同的，而和北方人（不是通常广东人所说的北方人，而是真正的北方人，例如河北人，河南人等。东北人不计，因为太杂）差不多。
广东人为什么现在总是被北方人骂为‘南蛮’呢？就是因为长的实在不太像他们啦。呵呵。