（请教）光绪十八年东莞籍探花陈伯陶 是不是客家人？

linqifeng

为一个蛮人生气,捱值得吗!?

今天特高兴,全国地方政府年度报告(经济)一片大好!

捱是你大叔,还大姐呢,看来你被人骗多了!

陈汉民

陈伯陶，东莞凤岗人，属广州凤翔派，与兴宁贽公派同属江西泰和柳溪陈氏。前年国庆节，广州凤翔派后人邀我去广州白云区黄田访问，那里有凤翔始祖軧公儿子世盛的祠堂，陈伯陶为其祖世盛立旗杆，旗杆石至今还在。黄田父老陈伯雄，保存有江西泰和柳溪陈氏康熙年间族谱。据凤翔派族谱记，康熙年间，江右（西）族人邦祥（康熙九年进士）来广州黄田修谱。本人是兴宁贽公派。

陈汉民

探访广州凤翔社
   受凤翔派陈尚凌和同宗陈庆德等人邀请，于昨日（2005年十月间），与族人一起探访柳溪陈氏广州凤翔社。凤翔派多分布在白云区良田和九佛等几个镇。将所闻所见介绍给大家。
   白云区几个镇，多为丘陵地，山林密布，环境优美，道路很好，车辆不多。我们分乘两辆摩托，走了许多地方。良田镇世华房有两万多后人，良田小学内，有"南天王"陈济棠于民国三十七年题词"陈氏大宗祠"，记念始迁祖六世礼斋。不远处，有六世礼斋与其岳父五世刘公合葬墓，近处又有抗日记念碑；陈氏等姓，配合东江纵队，消灭一股日寇。我们驱车到九佛镇黄田村。黄田有世盛房"世盛陈公祠"，规模宏大，十二根高大石柱，三进二天井，有"蕃衍堂"---陈璞敬题横匾，此祠有"光绪五年己卯科广东乡试中式第一名举人，辰科会试中式第七十八名贡生，殿试一甲第三名，赐进士及第翰林编修陈伯陶立"石碑。祠堂正是三百年前，江西泰和柳溪之康熙九年进士邦祥前来修谱的地方。父老陈伯雄搬出近三寸厚的残缺虫蛀老谱，我们八九个人共同翻阅，认定它是康熙年间族谱。接着，我们到九佛镇莲塘村世宁房之"时四陈公祠"，称"善世堂"，规模一样宏大，亦有赐进士及第员外郎题匾。最后，我们到九佛镇枫下村拜祭軧公墓。軧公为凤翔派始祖，其墓气度不凡，少有的坐南向北，遥望其祖居地泰和柳溪。軧公不愧是承接前人、启迪后人的佼佼者。

linqifeng

陈叔计观点非常正确!

不论客家,粤人或潮人,同为陈姓子叔,互敬互爱!

level

弄明白了你们的谱系，却还是没有我的答案。

linqifeng

Level弟弟:

陈叔很难回答您计问题的!

九佛镇陈家是客家,陈伯陶家族从客家中来;

但他和他家族认同要看他家里人!

而且陈姓子叔重全省统一多过客家,广府和潮人之分! 君不见,陈家祠为全省所有72县陈姓子叔合建,非广府陈姓独建.

level

哦！那就算了，也没什么大不了。

陈汉民

广州城边的客家村
     五月十日，在广州我值班服伺住院老父后，即打电话与chenzhipeng宗亲联系见面。Chenzhipeng开车前来接我，问去不去陈家祠；因大家都去过，改去长並（並左边加三个点）村。长並村在白云区离城中心十几公里，村内为陈姓，三百年前，远祖秀辅公之后人（属义门汀闽派），从五华迁来广州白云区，情况与chenzhipeng支派一样。有陈老师接待我们。有意思的是他们讲客家话，见我这个客家佬前来，大家讲客家话。此村有一定规模祠堂，人文甚佳：清光绪年间，出有三个举人，一个拔贡；当今农业部长，出自此村。酒家食饭时，我们三人，交流寻根心得，洽谈甚欢。我们不是大客家主义者，大家充份肯定客家开拓精神同时，一致赞赏广府人的寛阔胸怀，他们不欺生，善待外来者。“先有龙洞村，后有广州城”。客家先民，来广州早啊！

情系珠江

原帖由 level 于 2007-1-3 19:40 发表
你这个所谓的名单我已经看过N遍啦，对它的真实性深表怀疑。珠三角籍贯的就一定是广府人吗？珠三角就没有客家人吗？有点常识好不好。
引：
陈伯陶是宋进士陈凤台的后裔。凤台祖墓图记是这样记载：凤台祖山在清 ...

你们还要给陈伯陶胡编上多少个祖宗？离谱至极！
人家自己家传的族谱是假的，就你们胡乱攀附的玩意是“真”的？

陈伯陶是东莞中堂凤涌（又写作“凤冲”，粤语的“涌“字地名，是指河涌，“涌”字发音为“冲”）人，是番禺石楼大岭山村的分支后裔，祖先于番禺一个名叫“凤翔”的地方开基，又称“凤翔派”。“凤翔派”的族源在江西泰和赣语区，族谱记述经南雄迁徙到番禺，在分迁广州、东莞等地，在广州建有“凤翔书院”之类的联宗祭祖组织（官府是不允许搞大规模联宗祭祖的，以免诱发大规模宗族冲突，所以很多宗祠都美其名曰“书院”，当然实际上也有读书的地方）。
“南雄”广府族群认同的标志，与客家截然不同。

由此可见，陈伯陶是东莞土著家族的后裔，地道粤语区人。

情系珠江

原帖由 陈汉民 于 2007-1-15 23:22 发表
陈伯陶，东莞凤岗人，属广州凤翔派，与兴宁贽公派同属江西泰和柳溪陈氏。前年国庆节，广州凤翔派后人邀我去广州白云区黄田访问，那里有凤翔始祖軧公儿子世盛的祠堂，陈伯陶为其祖世盛立旗杆，旗杆石至今还在。黄 ...

错。
陈伯陶不是东莞凤岗人，而是东莞中堂凤涌村人。中堂凤涌村陈氏与虎门北柵村（又名凤岗村）陈氏有宗亲关系，陈汉民看到一个“凤”字就以为是凤岗镇，凤岗镇大部分是客家人，陈伯陶是客家人！谁敢说不是，客家老陈就跟他没完！

东莞很多地名是相同的。例如有桥头镇（全是粤语区），又有一个厚街镇桥头村（粤语区）。凤翔派的开基地在番禺，为广府家族。

level

原帖由 情系珠江 于 2007-1-20 12:20 发表


你们还要给陈伯陶胡编上多少个祖宗？离谱至极！
人家自己家传的族谱是假的，就你们胡乱攀附的玩意是“真”的？

陈伯陶是东莞中堂凤涌（又写作“凤冲”，粤语的“涌“字地名，是指河涌，“涌”字发音为“ ...

在这里跟帖的人（包括我）当中没有一个人已经承认陈伯陶是客家人。（如果不认同我的说法，找出个证据来看看）我说过是出于个人原因发帖询问，是蛮人自己扯开话题，你自己生性多疑（唉，好在诸葛亮已不再世了。）。
你 说我给陈伯陶胡编祖宗？我可没有，全是引自这里http://www.chens.org.cn/fengtai/show.aspx?id=51&cid=20，一字不改。至于是陈氏什么人编的，我不关心。
“胡乱攀附”？哼，是你们自作多情，生怕人家抢你的“光环”。是你的，人家抢不了；不是你的，人家也不会跟你抢。以后要看紧点哦，看到有谁在说“陈伯陶是不是福佬人啊？”时，据经引典说服人家。不过那个人可未必像我，说不定人家会跟你抢得你死我活哦。

情系珠江

除了“客家学”，没有谁是这样不顾历史常识乱抢名人滴

原帖由 level 于 2007-1-3 19:40 发表
你这个所谓的名单我已经看过N遍啦，对它的真实性深表怀疑。珠三角籍贯的就一定是广府人吗？珠三角就没有客家人吗？有点常识好不好。
引：
陈伯陶是宋进士陈凤台的后裔。凤台祖墓图记是这样记载：凤台祖山在清远县，土名龙潭“飞天蚕形”，原名“蒙里驿”，（今属清远市清新县禾云镇革命老区桂湖客家村天塘山 ...

你搞错了。清新县陈凤台家族是地道广府家族，绝对不是客家。陈凤台葬于高山（客家村附近），那是旧时代达官或有钱人讲究风水、购地安葬的。本人的先辈就有远葬于茂名的，直到当地大工程动工才集资迁回故乡。熟悉乡情的人都清楚这方面的情况。又如吴川籍状元林召棠，世居吴川吴阳，但葬在浅水的高山（古属茂名县）。

请看陈凤台墓的介绍：清新县西北面有一座名山叫天塘山，海拔高度一千多米，是清新县境内的第二高峰...在这座大山南端的一个小山坡上有一座宋代古墓...
显然，这是宋代古墓。而粤北客家人是明清时期才有的。

再看世系：
  陈凤台祖藉在中原颍川，后来徙入福建，到其曾祖父这一代从福建迁到南雄珠玑巷。曾祖父（陈文）生鼎，鼎生万山，万山生辉（凤台）凤台自小遵循陈氏家族的祖训，专心读书，长大学成之后，参加殿试获得进士及第，官封谏议大夫。
显然，这是典型的广府族群认同标志－－南雄珠玑巷。

再看分支繁衍：
    陈凤台家族被贬后，长子陈谟迁往古冈州（新会）德行里；次子陈宣迁往鹤山霞洞；三子陈英后人迁往新会迳背新宁（台山）冲金；四子陈恺迁往新宁（台山）海晏汶村；五子陈润迁往潮阳，六子陈图迁往清远城；七子陈仁迁往鹤山凌村。陈氏族谱对七子的去向均有记载。从南雄到达珠三角各地，在当时不论走水路或陆路经过清远都是首选路线，而且陈凤台的六子就定居在清远城。定居清远城的陈图与其他的六个兄弟相比，迁移路程是最近的，住在清远城生活也会相对方便。那时的陈凤台已上了年纪，为了减少路途的艰辛，就近跟随其六子定居清远城，从此就成了清远人，并在清远度过晚年和逝世后长眠天塘山。

除潮阳那支外，其余的都定居粤语区，其中鹤山、新会、台山的分支是与客家泾渭分明的广府土著。清远城是粤语核心地域，清远市区和清新县（原清郊区）都是广府族群为主的地域，客家只分布于零散山区。

    以下这些内容，就有一点问题：

天塘山离清远城有五十多公里的路程，在当时也是偏僻之地，那时从清远城到天塘山的船只要从清远城的南头入滨江上龙颈到沙河圩上岸再步行二十多里的山间小路才能到达山顶。陈凤台除了在清远城居住之外，有无上天塘山居住过，这很难定论，但这座山有适合他当时居住的环境。一是这座山的自然生态很美，绿树红花，清泉小溪，常年不断，很适合文人学士的隐居在生活。二是山上山下住的都是从中原迁来的客家人，与陈凤台的家族一样是中原人，有着共同的语言和风俗习惯。三是因为当时陈凤台受到上司的指责，在城市居住不够安全，而进入天塘山隐居是最适合的，死后就葬在天塘山。

山上的客家人，族谱记述（族群认同）是福建上杭之类的，而且是明清时期的，与广府族群普遍的认同宋代珠玑巷相比，是风马牛不及的。广府风俗与客家风俗相差甚大，广府已经与中原汉族一样实行一次葬，而客家还是百越遗风二次葬，还有南方少数民族风格的服饰、山歌对唱等等，这种文化差异也是珠三角土客冲突的诱因之一。旧时代，广府族群从不认为客家是来自中原，而认为客家是少数民族，鲜有来往。陈伯陶等广府名人所留“联宗”墨宝全是广府族群的，例如番禺凤翔派、清远陈凤台后裔等等，没有在客家家族中留下片言只字。新时代族群隔阂消除了，陈汉民同志带着老父亲跑到广府族群的陈氏村庄，拿着远祖族谱（吉安地区泰和县）认亲戚，受到热情欢迎，这在旧时代是绝不可能的事。广州陈家祠只是以舜帝为号召（全中国的陈姓都声称是舜帝后代）壮大陈族声势，实际上还是黄牛过水各顾各。

   

光绪二十年（1894年）重修陈凤台墓时，在墓前立了四支墓表。墓表的石质与广州陈家祠建祠时用的石材一致，说明这四支墓表是从陈家祠打制完工后再运到天塘山的。墓表上刻有十二个立表人的姓名，其中十人是清朝道光到光绪年间受朝庭钦点的文武官员。摆在最前面的是陈伯陶，东莞人，1892年中探花，他参加了重修凤台墓的活动。然后依次是：陈兰彬吴川人，1863年钦点翰林院庶吉士；陈仲真台山人，勒封缓靖伯；陈遇夫，陈翰，台山人父子解元；陈华    1894钦点翰林院编修；陈昭常，新会人，1894年钦点翰林院庶吉士；陈朝光1865年钦点蓝翎营用；陈英刚1886年钦点花翎侍卫；陈炽昌，中山人1883年钦点金殿传胪；陈远超1880年钦点花翎侍卫；陈朝卓1871年钦点花翎侍卫。
    以上是陈氏家族在那个时代的杰出代表人

这些陈姓名人，全是广府族群的。陈凤台墓留下他们的名字，并不是因为他们是陈凤台的后代。从过往资料可见，陈伯陶是番禺大岭山分支的后裔，与清远陈氏无关；陈兰彬是敝乡吴川人，中国首任驻美大使，其祖源是福建沿海，未曾听说与清远有什么关系。吴川籍状元林召棠也曾为中山的林姓祠堂题词，但其家族并非中山迁来。

linqifeng

捱从不在乎客家是不是来自中原,只在乎客家人团不团结!

捱从不在乎客家名人多不多,只在乎捱兜客家乡亲过得好不好!

捱从不在乎珠江计种种诋毁,只在乎事情计真相!

情系珠江

原帖由 linqifeng 于 2007-1-16 21:02 发表
Level弟弟:

陈叔很难回答您计问题的!

九佛镇陈家是客家,陈伯陶家族从客家中来;

但他和他家族认同要看他家里人!

而且陈姓子叔重全省统一多过客家,广府和潮人之分! 君不见,陈家祠为全省所有72县陈姓 ...

大洋论坛粤语群落就有九佛人，九佛大部分是“广府人”的情况是很明了滴。“凤翔派”就是粤语群落滴，前文已述。陈伯陶家族并非从客家来。南雄珠玑巷的认同、番禺凤翔社开基、珠三角粤语核心地域分布等等，都说明与客家毫无关系。就算是吉安地区泰和县的远祖，也是赣语核心区。。。。。。

广州陈家祠是全省陈姓集资所建，不止72县，取72这个数字是为了和孔老夫子贤人七十二相对应。牵头的是广府族群的名流和大家族，整个建筑风格是广府族群的，例如大门、年画、屏风、屋顶的石湾陶瓷、厅堂的布局，以及门前显示门第的石鼓等等，这些都是广府祠堂的典型风格。潮汕的木雕风格可以隐约看到一点。客家的则是看不出有什么风格遗留。历史文化的巨大落差，是明摆着的。

linqifeng

珠江先生要搞清楚一样东西是: 吴川粤人是不是广府人? 这在"粤语论坛"遭到真正广府人计否定!

既然吴川人不是广府人,请您在本站不要以广府人自居,假冒不好!