【转帖】汉语方言分类的标准﹐和客家话甚至是客粤赣等方言作为独立方言理据的问题

兴宁阿哥哩

陈耀宗 于 2003-6-8 18:11 写道：
管理員按語:

請交代網絡來源

不用他说啦，【粤来客栈】的杰作。
稀里糊涂的大杂烩。

yanxiuhong

好像 劉镇發 寫的.其中 好些值得商榷.

所以網上,轉貼,我們很強調來源,要不然,轉了幾次,找不到源頭了.

yanxiuhong

客家話 內部的 統一性,不會遜於任何一個漢语方言.

他們在語言特徵上的同一才是客家方言獨立的根據.

客家認同在方言學意義上的劃分並沒有那麼大的"誤導".

客家認同也是一個歷史概念,目前還在不斷發展中......

這種認同不是空穴來風,這些地區人民來源,習俗,方言相同...這是客家認同的堅實基礎.

沒有這些基礎,你怎麼拉都拉不進來的.

jf01

这篇文章疑点很多,主要是个人的的主观猜测,所谓的证据也不知是不是真的是证据.哼.
作者初衷是反击罗氏理论,提高白话地位,根本上否认客家话的存在,变相的说明客家话从属于白话,说两者是同门更是一个谎言,目的只有一个就是让客家人放弃抵抗白话,乖乖的心甘情愿的被白话同化.
白话跟客家话的相同之处最大的因素是早期珠三角的大量客家人被同化,从而引起白话的变化,跟客家话有了很多共同之处,这是很明显受到客家话的影响.真正的白话有大量的词汇,客家人是根本听都没听过,也听不懂.既是学懂了白话的客家人也还是听不太懂老(真正的)白话.
土著与客家是存在的.他不但想摘掉客家这个光环,还想摘除土著这顶帽子.他真是用心凉苦,很可怜哦.

兴宁阿哥哩

如果是罗香林能够创造客家民系，那他也太厉害了。比毛泽东还要厉害。

情系珠江

jf01 于 2003-6-9 01:09 写道：
这篇文章疑点很多,主要是个人的的主观猜测,所谓的证据也不知是不是真的是证据.哼.
作者初衷是反击罗氏理论,提高白话地位,根本上否认客家话的存在,变相的说明客家话从属于白话,说两者是同门更是一个谎言,目的只有一?......

1、“这篇文章疑点很多,主要是个人的的主观猜测,所谓的证据也不知是不是真的是证据.哼.”？
这篇论文引用的证据是客观存在的，作者是方言研究方面的专家，所引用的语音资料都有专业的分析。没人能否认赣、客、粤方言之间存在的共同、接近的词汇、语音。对同一现象，学者有不同的看法是正常的。

2、“作者初衷是反击罗氏理论,提高白话地位,根本上否认客家话的存在,变相的说明客家话从属于白话,说两者是同门更是一个谎言,目的只有一个就是让客家人放弃抵抗白话,乖乖的心甘情愿的被白话同化.”？？
我看过作者的其他文章，作者对客家的热爱比你更强烈，对客家文化的领悟比你透彻的多。通观全篇，有哪一句是“提高白话地位,根本上否认客家话的存在,变相的说明客家话从属于白话”的？作者对所有的方言都是以平常的态度去研究。作者认为闽方言有许多差别较大的次方言，赣
方言、客家方言、粤方言也可以作为同一方言的次方言。这是一家之言。粤方言降格为“次方言”就是提高了地位？“客家”方言内部差别较大是事实，对此会有不同的看法，也很正常。粤西白话能和广府白话通话，粤西“新民话”和梅州客家话就根本不能通话，同属闽南话的雷州
话和潮州话也不能通话。“两者是同门更是一个谎言”？这是学者的一个论点，是在调查的基础上得出的，是否中肯可以探讨，但不是刻意制造的“谎言”。“抵抗白话”之说是言重了。一个没有交流的社会是死水一潭的社会，如果还是鸡犬之声相闻、老死不相往来，社会进步无从谈起。如何在发展中保留、振兴家乡文化，是另一个议题。

3、“白话跟客家话的相同之处最大的因素是早期珠三角的大量客家人被同化,从而引起白话的变化,跟客家话有了很多共同之处,这是很明显受到客家话的影响.”？？？
纯属主观臆测。客观事实证明这是没有根据的立论。早期的珠三角，汉朝已有汉族村落，宋朝已是汉族占主流的社会，把早期零星的汉族都看成是后来的“客家”（例如“五十万秦兵成为首批客家人”之类），除了客家人自己之外，是没有多少人这样认为的。古汉族南迁广东，主要
有三条便捷的路：从广西沿西江进入，发源于西江的“广中”方言在宋代已有朱熹考证是最切合隋唐音韵的；从江西取道梅关古道南下，珠玑巷是一个著名的中转站，古代的珠玑巷通行什么方言不得而知，今天的珠玑巷居民已经是明清以后才迁进的客家人，但其方言仍明显有别于其他的客家话，与广府白话的相同处最多；三是从福建沿海路迁进。珠玑巷的方言对粤方言的影响是有的，但那不会是客家话，如果是客家话，那么为什么珠三角的粤语声母不会发生如下变化：d-t、b-p、j－q等等，后者是客家话的最大特点，但实际上没有。而且粤方言内部是比较一致的，不可能在那么广阔的区域内都“很明显”受到客家话影响。因为在岭南，广州话的强势从秦汉时期就有，学者认为宋代以后广州方言已形成强势。粤方言有8－9个音调，古今都没有什么变化，客家人被同化是有的，那是以受粤方言影响为主。正如我和一群乡亲今天到广州谋生，我要学广州话，但我的家乡话不可能对广州话产生很大的影响。

4、“真正的白话有大量的词汇,客家人是根本听都没听过,也听不懂.既是学懂了白话的客家人也还是听不太懂老(真正的)白话.”？？？？
白话还有真假之分？记得有位清远的朋友说韶关白话是“假白话”，韶关的朋友当然不服气，从口音来看，韶关城区话接近广州话的程度超出我们的意料。按照这一逻辑，是不是要搞一个“真正的客家话”、“真正的？？话”，来一个“攘外必先安内”？不管什么话，都不应有是否
“真正”之分，只有各地方言的不同，只有与中心语言接近程度的不同。同是粤方言，各地土音之间也有许多互相听不懂的，所幸的是有一种通用的与广州话音韵接近的“白话”作为共同语。客家方言和粤方言是不同的方言，判断的标准不是是否能听懂，而是有一定的标准。按照一
些研究方言的学者的标准，一些不能通话的方言都可以归为一类，一些能通话的反而归属不同，实在搞不懂。但我们没必要搞懂，略知大概即可，该说什么话还是说什么话。

5、“土著与客家是存在的.他不但想摘掉客家这个光环,还想摘除土著这顶帽子.他真是用心凉苦,很可怜哦.”？？？？？
“土”“客”之称出现在清朝社会剧烈动乱之时，是一种户籍区分的称呼，实际上是暂时的、不准确的。但“客家”已经成了约定俗成的词语，可以说是代表了一个民系，也可以说是代表了一种文化，也可以说是代表了一种精神。对一个民系、一种文化的不同认识，不等于是套“光
环”或“摘光环”，除非你认为只有赞歌才悦耳，良言都是放屁。如果说，根据人类学、历史学研究的成果，专家认为客家民系的血缘和南方其他民系并无不同，就是“想摘掉客这个光环”，那么，客家这个“光环”的含义是什么？看来，你是谈“土”色变，最怕戴上“土著”这顶
帽子的正是阁下。其实，是什么血缘都很正常，别人有什么看法都很正常，关键在于你怎样坦然面对。“广府人”的“本地人”意识是比较强的，“土著”的意思就是本地人，与生俱来，不用谁来“戴帽”“授衔”，从来也没有哪个“广府人”学者论证自己没有土著血缘。一切都是那么坦然面对。因为本地认同代表着一种对脚下大地的亲情，代表着一种现实的态度。视“土”如“摘光环”、唯恐避之不及的想法，不属于你眼里的所谓“土著”（因为在某种传统观念里，“土著”已经失去了原有的中性词义，含有许多不符实际的歧义）。


[ 本帖由 情系珠江 于 2003-6-9 22:43 最后编辑 ]

情系珠江

jf01:
您老的光辉思想也不是一天两天的了。如果我不回复，是没有什么“广府人”有空闲来回复与自己的生活脱节的问题的。看看大洋论坛的论题就知道了。

严格来讲，我不算“广府人”，敝乡离省城广州还有一千里路，来到“广州府”也是外乡人。但我知道，珠江水是我的祖先和我的生命之源。龙舟节里激昂的赛龙夺锦、驾龙腾飞于宽阔水面的健碩勇士、喧天的锣鼓声，我都感到既陌生又熟悉。

在我的家乡鉴江流域，我们说的话可以归为“广府白话”，但没有人知道、也从不认为自己是“广府人”，只知道是广东人，所以我对广东的历史、地理、人文感兴趣，所以就有了一点与传统上的说法有所不同的收获，所以才感悟到在历史上和现实中一直领先于全省的珠三角，与“客”相对应的“土”，决非臆想中的那样。

我觉得，作为广东人，无论是“广府”、“客家”还是“福佬”，都应以一颗平常心看待各自的历史文化。

方言分类也有不同的说法，晋方言曾经作为独立于北方方言的一种方言。还有闽方言也可分为闽南、闽北方言。还有广西的平话。


[ 本帖由 情系珠江 于 2003-6-10 12:11 最后编辑 ]