我来掺和下孙中山是否客家人的争论(转贴)

tonycw

转自南方网粤人生活>

　麦兜家的麦叔叔 回复时间: 2005-11-24 10:36 楼主 管理员：滇红十度半


   

   
首先声明：我认为孙中山先生是广府人

理据：１、如果翠亨村孙氏家族是客家人，那么至今仍是一个客家村落。我的一些大学同学是中山的客家人，他们并没有被同化为广府人。那么，孙家怎么会在数个客家村庄包围之下却被淹没为广府人呢？
　　　２、大家都是开村太公的后代，都是平等的。孙科与两个子女的言行只是几个孤立的事例，并不因他们是孙中山的子孙，而作为紫金说的绝对证据。
　　　３、此是无聊，请不要介意：紫金说指孙家祖先是宋代由闽迁紫金，明初再至香山，好像与客家源流学说不同，就不是绝对的客家人了。

附：国人皆好附会名人。一些家族，特别是珠三角（现在看客家人也是一样），编写族谱时将史上名人编作自己的祖先，甚为可笑。如：自称源自珠矶巷的周氏，就将宋代文豪周敦宜作为祖先，可是一比较历史，他们的祖先住在珠矶巷时，周敦宜作为江浙大族，本人正在世，怎可能有子孙在广东？
我的家族还比较好，开村祖曾于史书上留名（故我家不是珠矶巷的），告老后迁至本地生活，并葬于村中。但是族谱中也是有一些文学色彩的描写，另说差不多整个广东的叶姓均是大太公的后代就太过了。南海的同姓村落是由我村开枝散叶，这点不容否认。但远些的，如惠州、东莞、梅州，据我考证，在《广东历史名人录》中，当我太公还未迁到广东时，东莞已经有叶姓名人了。虽然叶选平为我村的祠堂题词，但我对他是否是我大太公的后代仍存疑。

linqifeng

一点证据都没有，就假设，推出了结论。中山那班广府份子还会做点假。

理据：１、如果翠亨村孙氏家族是客家人，那么至今仍是一个客家村落。我的一些大学同学是中山的客家人，他们并没有被同化为广府人。那么，孙家怎么会在数个客家村庄包围之下却被淹没为广府人呢？
答：客家村落可以有非客家人，非客家村落可以有客家人。中山市被同化的客家人不在少数，不应该您同学没有，推出其他人也没有。
孙家也没有被淹没为广府人，您又相信了他论。

　　　２、大家都是开村太公的后代，都是平等的。孙科与两个子女的言行只是几个孤立的事例，并不因他们是孙中山的子孙，而作为紫金说的绝对证据。
答：现在并非除他倆外，都认定非客家人；广府分子造了一个假相：除能在公开场面坚持自己是客家人之外，其他人都反对（在公开场面反对自己是客家的有孙满先生一个，我们尊重他的选择）。
　　　３、此是无聊，请不要介意：紫金说指孙家祖先是宋代由闽迁紫金，明初再至香山，好像与客家源流学说不同，就不是绝对的客家人了。
答：请问您认为怎样不同？好像紫金方面没有说是明代，应是清代，因为他祖上还在紫金做过总兵一职位。

[ Last edited by linqifeng on 2005-11-24 at 13:39 ]

shbear

去中山陵挖出骨头来验DNA。

情系珠江

作者：justice   发表时间： 2005-11-19 10:22:42
    孫中山先祖來自上沙是翠亨孙族祖辈相传的說法，所谓“孫中山先祖是來自紫金的”根本就没有任何直接证据，完全是臆测、移花接木并有一批客家文人鼓吹、通过非学术的渠道搞出来的结果。

        “孫中山是客家與非客家之爭”是多余的，只须实地到翠亨村调查研究就可得出结论，一个乡村家族的源流并不复杂。所谓“孫中山的孫女孫穗芳曾親自到紫金祭祖”，是孙科误信罗香林说法的结果。这个问题的实质就是翠亨孙族是不是客家，孙科无权代表整个翠亨孙族，他对家世源流是不清楚的，而清楚家世源流的孙满、孙乾（长房嫡孙）、孙社正等人的看法的就不多说了，孙眉、孙中山多次到左埗头祭祖、孙中山亲自到东莞祭祖、孙中山出席的孙族联谊必请上沙，而从来不到紫金。翠亨孙族从来就没有“紫金”之说，紫金孙族直到罗香林搞出“紫金说”以后才知道有翠亨孙族这么一回事。涌口、左埗头与翠亨的渊源关系有很明显的痕迹，是无法剪断的。国家文物、文史部门严谨的研究，完全否定“紫金说”。紫金说剩下的一招是孙穗芳到紫金“认祖归宗”，宣称“相信由孫中山的直系後代的認同是比較適當的”。孙中山难道只有一位后人？而且这位后人特殊的身世（孙科与女友所生），由于传统观念的束缚，翠亨孙族其他人与她是没有什么联系的。孙科的长子孙治平，一直反对孙科草率的做法，坚持认同东莞祖居。孙科的次子孙治强，原来轻信“紫金说”，了解情况以后，认同东莞祖居，并在有关族谱上签字确认。孙科的长女孙穗英、次女孙穗华，也郑重签字确认东莞祖居。孙科与女友所生的另一位女儿孙穗芬，祭祖必到翠亨村，而从不到紫金；孙穗芳跑紫金的次数比到翠亨村的次数还要多，是她个人的取向，而不是“代表”。

    罗香林要否定翠亨族谱，结果被国家文史文物研究、鉴定部门以严谨的态度，否定了他的所谓“研究”。liaohk 想要超越前人，更上一层楼，从源头抓起，否定东莞上沙的世系？呵呵，无知者无畏。liaohk说：“文章提到孫中山祖先的一至四世均在上沙居住，為何只有第三世祖先的墳在上沙，其餘的一、二、四世在哪裡？”呵呵，不提到不等于不存在。你没查证过，就不要信口开河。即使找不到了，在乡间小家族里也有这种现象。上沙孙族是小家族，直到孙中山革命成功，上沙孙族的孙绳武（卢慕贞举荐参与国民革命）由于与孙中山的族亲关系，被推举执掌东莞明伦堂。liaohk还说“ 文章提到孫中山祖先第三世的墳本是普通的土墳，是後來修建的”是“疑点”，呵呵，你是真不懂还是装糊涂？下葬的时候，家境不宽裕，坟墓很简单，直到后代集资重修，这是很正常的事。

    liaohk提出的所谓理由，暴露了并非历史研究本行、甚至文史知识近乎空白的“革命本色”－－“ 就算那是孫中山第三世祖先的墳，也不能充分証明孫中山祖先來自上沙。文章中最後一段提到該墳是風水風景俱佳之寶地。古人為了尋求風水地，居於中山而葬於東莞是極普通之事。就如孫中山的母親楊太夫人居於澳門而葬於香港  西貢百花林一樣，其距離不比中山與東莞之遠。實質百花林也是一塊風水寶地。”呵呵，只要仔细看看文章，就清楚“上沙五世祖”才迁居香山涌口的，上沙三世祖生老病死都在上沙。上沙孙族、涌口孙族、左埗头孙族、翠亨孙族都没有多少经济实力，人数也不多，是没办法到别的地方买地建大坟的，只有孙眉发达以后，这一房的人才扬眉吐气了一段。只有杨太夫人才能到家乡以外的地方买地建坟。卢慕贞是客死澳门，无法运回家乡，才葬于澳门的，那时孙眉投身革命，已经破产。孙眉事业成功以后，孙眉、孙中山兄弟两人曾经雄赳赳、气昂昂地找到左埗头孙氏族老（在孙族中的势力最大，与东莞祖居的联系主要是这一房），提出共建祖祠的设想，因选址问题争执不下，没有搞成。左埗头自己搞了一个祖祠，孙眉、孙中山回乡，都要循例到左埗头拜会族老、祭祖，而且很隆重，是坐轿子去的。有的人神化孙中山，编故事说孙中山不坐轿子，是不符合事实的。孙中山是地地道道的中国人，中国的传统、家族的观念，都是根深蒂固的，这是很正常的事。他的革命伴侣“平妻”陈粹英（在孙中山故居纪念馆有大篇幅介绍，这是一位十分伟大的女性），从传统意义来看就是“妾”。当然，孙中山是民主革命的先驱，他毕生致力于建立一个民主、富强、统一的中国，所以甚少对别人提及宗族观念之类的东西，还批判过中国人宗族意识强而民族意识弱的弊端。

     liaohk吹毛求疵，声称“文中提到孫中山祖先一世祖來自元末時之珠磯巷。珠磯巷的主要遷移期是南宋，元末孫中山的先祖因受革命思想影響 而與何真交往，遂遷至上沙居住，理據太牽強，亦末能交待孫中山祖先在珠磯巷的世系，更未能追溯孫中山在珠磯巷之前祖先的世系”，这就是外行话了。广府族群的珠玑巷认同，与客家的宁化石壁认同一样，以前的世系要么空白，要么单线追溯到江南或中原某地，这类的族谱记载，多了去了，你能凭这个就否定南方家族的存在？打个比方，liaohk生于乱世，没钱读书，大字不识一个，用一块破布裹着几条底裤，挑着担子，拖着老婆孩子，一路狂跑到了新的地方。到了liaohk的重孙子这一辈，世代渺远不清啦，周围都在写族谱，自个不写是不行的，人家都有显赫的祖先，自己的祖先不显赫不行；人家都互相认同来自某块宝地，咱不认同，不就孤立自己啦？于是写道：某名人后代liaohk，用绸缎包着宝书，请人挑着金银珠宝，带着＊＊宝物，途经某个众所周知的宝地，来到敝乡。。。。。。  历史研究证明：中国人大写族谱始于明代，多托始于南宋，南方的族谱尤其是如此。具体的就不说了，如果你懂得文史的一些知识，知道谭其骧、葛剑雄等人的观点，不说也明白是怎么回事。如果你不懂，又不愿意接受，说了也白说。江南某地，项、朱两姓把族谱的远祖记载当真，已成笑柄。例：朱姓贴对联－－两朝天子（朱温、朱元璋之类），一代圣人（朱熹）。项姓觉得没面子，贴出“烹天子父（项羽曾威胁要烹煮刘邦父亲），为圣人师（孔子的老师姓项）”的对联。还有赣南某地客家族谱，把何仙姑也列入家谱世系，某教授忍不住哈哈大笑。

    请注意，孙中山祖居东莞，这个家族世代定居上沙，明代由上沙迁香山，明代以后的记述以及口碑相传，以及大量文物，尤其确凿。国家文史文物部门的专家专门从事有关研究，他们的结论很清晰：孙中山祖居在东莞。这才是问题的实质。你这么无聊，怎么不去翻族谱的“黄帝第X个儿子封于XX”之类的东东，来否定某个家族的存在？有个别的客家族谱竟然列出“生于周文王XX年，卒于周文王XX年”的多代世系，这样的世系，呵呵，不说啦。稍有常识的都知道，只有定居一地以后，家族繁衍、迁移的记载才是可信的。这类记载，由于客观条件局限，必有不完备之处，但总体脉络是清晰的。

         liaohk梦话连篇：“文中提到東莞孫氏祠堂建於明中葉，同治時由香山孫氏後人增建。以當時年青的孫中山不可能不知，但孫中山在生時從未否認過自己先祖來自紫金，也未有書明自己先祖來自東莞，只是死後的現在，才有少部份人硬說孫中山祖先來自東莞，孫中山也不是客家人，是東莞人。想得連孫中山直系孫女到紫金祭祖也要干涉。”呵呵，孙中山当然知道自己祖先来自东莞，并亲临东莞，多次到左埗头。“孫中山在生時從未否認過自己先祖來自紫金”？？？哈，我也可以说：孙中山生前从未否认过自己先祖来自外星。孙中山没说过的话，就是从未否认过？这是什么逻辑？翠亨孙族一向的认同都是东莞祖居，而且对“孫中山直系孫女（孙穗芳）到紫金祭祖”不闻不问，翠亨族谱也从不把她收录进去。从旁观者的角度看，孙穗芳女士要取得翠亨孙族的认可，还有很多传统的屏障要逾越，前文已述。既然讲传统，就要尊重传统。孙中山长子嫡孙孙治平率亲属团浩浩荡荡地回到翠亨村，浩浩荡荡地到左埗头祭祖，此前牵头在翠亨孙达成族谱上郑重签字（东莞源流明确），存档于孙中山故居纪念馆。

    liaohk从狭隘的族群观念出发，把历史研究看做儿戏，声称“所以客家人應想想以上這篇報導的目的，也需要加以考証，以免相信了一些歷史証據不足的歷史。其實也不是什麼大問題，只不過是一小撮人為了逹到某些目的而在孫中山死後便扭曲歷史以製造一些歷史假像而已。”孙中山生前的活动记录、有关历史资料，都证明孙中山与东莞的源流关系，这是客观存在。“客家说”之非理性、非学术，是显而易见的。国家文物局、国家权威研究机构、孙中山故居纪念馆的态度都很明确：孙中山祖居东莞，不是客家人。顽固地坚持“孙中山是客家人”，并上升到狭隘的族群观念上的，依据是苍白的－－不足采信的臆测与传言、与国家文史文物部门对着干的“硬颈精神”、与翠亨孙族对着干的另类风骨。


引用 编辑  第 5 篇
作者：justice   发表时间： 2005-11-19 10:48:21
    我说客家文化有攀附名人的局限，有人不同意，说个别学者代表不了客家人。然而，难道罗香林代表不了客家文化，你才能代表？难道到今天为止，这种攀附名人的风气就没有了？
    王力、秦似父子，世居于博白粤语区，并无客家源流，母语为粤语地老话，秦似还专门撰文阐述家乡土白话的存古情况，王力的博士论文就是关于“博白方言”（地老话）的，他们父子俩都不会说客家话。这是很简单的事，很容易就查证到的，也被多次指出过。但还是被攀附为“客家人”。王力作为德高望重的语言学家，全国人民都敬佩，并不需要某些人把他搞成“客家文化神”就提升一个档次了。
    梁启超，世居新会之土著，家世源流与客家一点关系都没有，而且还是罗香林的老师，罗香林不知怎么回事竟然把他列为客家。这就是罗香林的风格，尊重某人，想方设法都要把他扯进“客家”，唯独不尊重历史、不尊重人家家族的世代认同。
    违背历史，把东莞水南土著袁崇焕拉进“客家”，不知是谁干的“壮举”。这类壮举，多了去了。
    liaohk身为搞学术之人，却不能正视这一现象，说明客家文化局限之深。

http://www.kjwhsky.com/topic.asp?topic_id=8044&page=end

[ Last edited by 情系珠江 on 2005-11-24 at 17:47 ]

情系東江

Posted by 情系珠江 at 2005-11-24 17:46
作者：justice　 发表时间： 2005-11-19 10:22:42
　　孫中山先祖來自上沙是翠亨孙族祖辈相传的說法，所谓“孫中山先祖是來自紫金的”根本就没有任何直接证据，完全是臆测、移花接木并有一批客家文人鼓吹、通过非学术的渠道搞出来的结果。

　 　　 “孫中山是客家與非客家之爭”是多余的，只须实地到翠亨村调查研究就可得出结论，一个乡村家族的源流并不复杂。所谓“孫中山的孫女孫穗芳曾親自到紫金祭祖”，是孙科误信罗香林说法的结果。这个问题的实质就是翠亨孙族是不是客家，孙科无权代表整个翠亨孙族，他对家世源流是不清楚的，而清楚家世源流的孙满、孙乾（长房嫡孙）、孙社正等人的看法的就不多说了，孙眉、孙中山多次到左埗头祭祖、孙中山亲自到东莞祭祖、孙中山出席的孙族联谊必请上沙，而从来不到紫金。翠亨孙族从来就没有“紫金”之说，紫金孙族直到罗香林搞出“紫金说”以后才知道有翠亨孙族这么一回事。涌口、左埗头与翠亨的渊源关系有很明显的痕迹，是无法剪断的。国家文物、文史部门严谨的研究，完全否定“紫金说”。紫金说剩下的一招是孙穗芳到紫金“认祖归宗”，宣称“相信由孫中山的直系後代的認同是比較適當的”。孙中山难道只有一位后人？而且这位后人特殊的身世（孙科与女友所生），由于传统观念的束缚，翠亨孙族其他人与她是没有什么联系的。孙科的长子孙治平，一直反对孙科草率的做法，坚持认同东莞祖居。孙科的次子孙治强，原来轻信“紫金说”，了解情况以后，认同东莞祖居，并在有关族谱上签字确认。孙科的长女孙穗英、次女孙穗华，也郑重签字确认东莞祖居。孙科与女友所生的另一位女儿孙穗芬，祭祖必到翠亨村，而从不到紫金；孙穗芳跑紫金的次数比到翠亨村的次数还要多，是她个人的取向，而不是“代表”。

　　罗香林要否定翠亨族谱，结果被国家文史文物研究、鉴定部门以严谨的态度，否定了他的所谓“研究”。liaohk 想要超越前人，更上一层楼，从源头抓起，否定东莞上沙的世系？呵呵，无知者无畏。liaohk说：“文章提到孫中山祖先的一至四世均在上沙居住，為何只有第三世祖先的墳在上沙，其餘的一、二、四世在哪裡？”呵呵，不提到不等于不存在。你没查证过，就不要信口开河。即使找不到了，在乡间小家族里也有这种现象。上沙孙族是小家族，直到孙中山革命成功，上沙孙族的孙绳武（卢慕贞举荐参与国民革命）由于与孙中山的族亲关系，被推举执掌东莞明伦堂。liaohk还说“ 文章提到孫中山祖先第三世的墳本是普通的土墳，是後來修建的”是“疑点”，呵呵，你是真不懂还是装糊涂？下葬的时候，家境不宽裕，坟墓很简单，直到后代集资重修，这是很正常的事。

　　liaohk提出的所谓理由，暴露了并非历史研究本行、甚至文史知识近乎空白的“革命本色”－－“ 就算那是孫中山第三世祖先的墳，也不能充分証明孫中山祖先來自上沙。文章中最後一段提到該墳是風水風景俱佳之寶地。古人為了尋求風水地，居於中山而葬於東莞是極普通之事。就如孫中山的母親楊太夫人居於澳門而葬於香港　西貢百花林一樣，其距離不比中山與東莞之遠。實質百花林也是一塊風水寶地。”呵呵，只要仔细看看文章，就清楚“上沙五世祖”才迁居香山涌口的，上沙三世祖生老病死都在上沙。上沙孙族、涌口孙族、左埗头孙族、翠亨孙族都没有多少经济实力，人数也不多，是没办法到别的地方买地建大坟的，只有孙眉发达以后，这一房的人才扬眉吐气了一段。只有杨太夫人才能到家乡以外的地方买地建坟。卢慕贞是客死澳门，无法运回家乡，才葬于澳门的，那时孙眉投身革命，已经破产。孙眉事业成功以后，孙眉、孙中山兄弟两人曾经雄赳赳、气昂昂地找到左埗头孙氏族老（在孙族中的势力最大，与东莞祖居的联系主要是这一房），提出共建祖祠的设想，因选址问题争执不下，没有搞成。左埗头自己搞了一个祖祠，孙眉、孙中山回乡，都要循例到左埗头拜会族老、祭祖，而且很隆重，是坐轿子去的。有的人神化孙中山，编故事说孙中山不坐轿子，是不符合事实的。孙中山是地地道道的中国人，中国的传统、家族的观念，都是根深蒂固的，这是很正常的事。他的革命伴侣“平妻”陈粹英（在孙中山故居纪念馆有大篇幅介绍，这是一位十分伟大的女性），从传统意义来看就是“妾”。当然，孙中山是民主革命的先驱，他毕生致力于建立一个民主、富强、统一的中国，所以甚少对别人提及宗族观念之类的东西，还批判过中国人宗族意识强而民族意识弱的弊端。

　　 liaohk吹毛求疵，声称“文中提到孫中山祖先一世祖來自元末時之珠磯巷。珠磯巷的主要遷移期是南宋，元末孫中山的先祖因受革命思想影響 而與何真交往，遂遷至上沙居住，理據太牽強，亦末能交待孫中山祖先在珠磯巷的世系，更未能追溯孫中山在珠磯巷之前祖先的世系”，这就是外行话了。广府族群的珠玑巷认同，与客家的宁化石壁认同一样，以前的世系要么空白，要么单线追溯到江南或中原某地，这类的族谱记载，多了去了，你能凭这个就否定南方家族的存在？打个比方，liaohk生于乱世，没钱读书，大字不识一个，用一块破布裹着几条底裤，挑着担子，拖着老婆孩子，一路狂跑到了新的地方。到了liaohk的重孙子这一辈，世代渺远不清啦，周围都在写族谱，自个不写是不行的，人家都有显赫的祖先，自己的祖先不显赫不行；人家都互相认同来自某块宝地，咱不认同，不就孤立自己啦？于是写道：某名人后代liaohk，用绸缎包着宝书，请人挑着金银珠宝，带着＊＊宝物，途经某个众所周知的宝地，来到敝乡。。。。。。　历史研究证明：中国人大写族谱始于明代，多托始于南宋，南方的族谱尤其是如此。具体的就不说了，如果你懂得文史的一些知识，知道谭其骧、葛剑雄等人的观点，不说也明白是怎么回事。如果你不懂，又不愿意接受，说了也白说。江南某地，项、朱两姓把族谱的远祖记载当真，已成笑柄。例：朱姓贴对联－－两朝天子（朱温、朱元璋之类），一代圣人（朱熹）。项姓觉得没面子，贴出“烹天子父（项羽曾威胁要烹煮刘邦父亲），为圣人师（孔子的老师姓项）”的对联。还有赣南某地客家族谱，把何仙姑也列入家谱世系，某教授忍不住哈哈大笑。

　　请注意，孙中山祖居东莞，这个家族世代定居上沙，明代由上沙迁香山，明代以后的记述以及口碑相传，以及大量文物，尤其确凿。国家文史文物部门的专家专门从事有关研究，他们的结论很清晰：孙中山祖居在东莞。这才是问题的实质。你这么无聊，怎么不去翻族谱的“黄帝第X个儿子封于XX”之类的东东，来否定某个家族的存在？有个别的客家族谱竟然列出“生于周文王XX年，卒于周文王XX年”的多代世系，这样的世系，呵呵，不说啦。稍有常识的都知道，只有定居一地以后，家族繁衍、迁移的记载才是可信的。这类记载，由于客观条件局限，必有不完备之处，但总体脉络是清晰的。

　 　 　 liaohk梦话连篇：“文中提到東莞孫氏祠堂建於明中葉，同治時由香山孫氏後人增建。以當時年青的孫中山不可能不知，但孫中山在生時從未否認過自己先祖來自紫金，也未有書明自己先祖來自東莞，只是死後的現在，才有少部份人硬說孫中山祖先來自東莞，孫中山也不是客家人，是東莞人。想得連孫中山直系孫女到紫金祭祖也要干涉。”呵呵，孙中山当然知道自己祖先来自东莞，并亲临东莞，多次到左埗头。“孫中山在生時從未否認過自己先祖來自紫金”？？？哈，我也可以说：孙中山生前从未否认过自己先祖来自外星。孙中山没说过的话，就是从未否认过？这是什么逻辑？翠亨孙族一向的认同都是东莞祖居，而且对“孫中山直系孫女（孙穗芳）到紫金祭祖”不闻不问，翠亨族谱也从不把她收录进去。从旁观者的角度看，孙穗芳女士要取得翠亨孙族的认可，还有很多传统的屏障要逾越，前文已述。既然讲传统，就要尊重传统。孙中山长子嫡孙孙治平率亲属团浩浩荡荡地回到翠亨村，浩浩荡荡地到左埗头祭祖，此前牵头在翠亨孙达成族谱上郑重签字（东莞源流明确），存档于孙中山故居纪念馆。

　　liaohk从狭隘的族群观念出发，把历史研究看做儿戏，声称“所以客家人應想想以上這篇報導的目的，也需要加以考証，以免相信了一些歷史証據不足的歷史。其實也不是什麼大問題，只不過是一小撮人為了逹到某些目的而在孫中山死後便扭曲歷史以製造一些歷史假像而已。”孙中山生前的活动记录、有关历史资料，都证明孙中山与东莞的源流关系，这是客观存在。“客家说”之非理性、非学术，是显而易见的。国家文物局、国家权威研究机构、孙中山故居纪念馆的态度都很明确：孙中山祖居东莞，不是客家人。顽固地坚持“孙中山是客家人”，并上升到狭隘的族群观念上的，依据是苍白的－－不足采信的臆测与传言、与国家文史文物部门对着干的“硬颈精神”、与翠亨孙族对着干的另类风骨。


引用 编辑　第 5 篇
作者：justice　 发表时间： 2005-11-19 10:48:21
　　我说客家文化有攀附名人的局限，有人不同意，说个别学者代表不了客家人。然而，难道罗香林代表不了客家文化，你才能代表？难道到今天为止，这种攀附名人的风气就没有了？
　　王力、秦似父子，世居于博白粤语区，并无客家源流，母语为粤语地老话，秦似还专门撰文阐述家乡土白话的存古情况，王力的博士论文就是关于“博白方言”（地老话）的，他们父子俩都不会说客家话。这是很简单的事，很容易就查证到的，也被多次指出过。但还是被攀附为“客家人”。王力作为德高望重的语言学家，全国人民都敬佩，并不需要某些人把他搞成“客家文化神”就提升一个档次了。
　　梁启超，世居新会之土著，家世源流与客家一点关系都没有，而且还是罗香林的老师，罗香林不知怎么回事竟然把他列为客家。这就是罗香林的风格，尊重某人，想方设法都要把他扯进“客家”，唯独不尊重历史、不尊重人家家族的世代认同。
　　违背历史，把东莞水南土著袁崇焕拉进“客家”，不知是谁干的“壮举”。这类壮举，多了去了。
　　liaohk身为搞学术之人，却不能正视这一现象，说明客家文化局限之深。

http://www.kjwhsky.com/topic.asp?topic_id=8044&page=end

违背历史，把东莞水南土著袁崇焕拉进“客家”，不知是谁干的“壮举”。这类壮举，多了去了。
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请将袁崇焕为广府的证据具体出处提出来

情系東江

梁启超，世居新会之土著，家世源流与客家一点关系都没有，而且还是罗香林的老师，罗香林不知怎么回事竟然把他列为客家。这就是罗香林的风格，尊重某人，想方设法都要把他扯进“客家”，唯独不尊重历史、不尊重人家家族的世代认同。
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请问猪浆先生:五邑当中的新会\台山有许多客家人,你知道吗?:z:

情系東江

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　 　　 “孫中山是客家與非客家之爭”是多余的，只须实地到翠亨村调查研究就可得出结论，一个乡村家族的源流并不复杂。所谓“孫中山的孫女孫穗芳曾親自到紫金祭祖”，是孙科误信罗香林说法的结果。这个问题的实质就是翠亨孙族是不是客家，孙科无权代表整个翠亨孙族，他对家世源流是不清楚的，而清楚家世源流的孙满、孙乾（长房嫡孙）、孙社正等人的看法的就不多说了，孙眉、孙中山多次到左埗头祭祖、孙中山亲自到东莞祭祖、孙中山出席的孙族联谊必请上沙，而从来不到紫金。翠亨孙族从来就没有“紫金”之说，紫金孙族直到罗香林搞出“紫金说”以后才知道有翠亨孙族这么一回事。
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真的怀疑你有没有脑筋?中山本身就与许多从河源、惠州移民来的客家人 你难道不知道啊？

tonycw

．．．．．．．．．．．．．．．．另在今纪念中学后山背，厝置祖先金塔十余具（金塔为放置骨殖之黄色陶瓮），据族人言，系自东莞上沙及涌口附近迁来。

　　或有人言，翠亨孙氏为客家人，讲客家话。翠亨附近确有不少客家村，村民均讲客家话，老姑太有一女佣工，系临近村庄之客家人。唯吾翠亨孙氏，并非客家人，亦不讲客家话。先祖父德彰公讲广州白话，乡音颇重；先祖母谭太夫人与妙茜姑婆、卢太夫人均讲中山本地白话；国父同吾辈谈话时讲广州白话，与部下讲话时或用国语，但我们没有听过国父讲客家话。先父建谋公、先叔建华公与吾辈日常说话时亦操广州白话，从未讲过客家话。

　　民国二十二年，吾兄弟曾与邓慕韩到东莞上沙谒祖祠，同行者尚有孙绳武及另外两名孙姓者。吾等拜谒祖祠之后，又遍览其他文物，并在上沙宿一晚。邓慕韩深度近视，与先祖父、先父相熟，早年教吾等读书，但跟吾辈开笔的是胡汝昌。胡跟德彰公做笔墨之事，喜赌“白鸽票”，他在新界有很多鱼塘，一向料理吾家笔墨事，后来变成虔诚之基督徒。德彰公过世后，胡又跟卢太夫人料理家事，亦为文笔事。

　　翠亨村国父故居，原系德彰公产业，当年德彰公自檀岛寄款回乡，由国父规划，请人建筑。民国二十五年，中央为纪念国父，特派员前来求赠故居，以供国人瞻仰，满慨然允诺，从夹万（保险箱）中取出清朝时所立之纱纸地契房契，其上书明产权人系德彰公，交中山县长杨子毅君转呈中央，此后由县府派员管理。时满赠出祖父名下之故居并无任何条件及代价，仅为成全政府纪念国父之美意而已。

　

　　　　　　　　　　　　　　　 二十传裔孙满、乾恭述

　　　　 　　　　　　　　　　　 二十一传裔孙必胜恭录

　　　　　　　　 　　　　　　　 公元一九九八年六月六日

linqifeng

珠江先生没来的日子，本网站清静了许多，他的再次光临，应该是捱兜的荣幸！
但请来点新证据/新观点，80年代对捱来讲，有点远了。以后请重发的贴子，注明，别让捱狂喜后失望。

linqifeng

孙满先生的98年意见，又在孙家派人参加2005年成都“客家大会”事实面前显得苍白无力！

情系珠江

Posted by linqifeng at 2005-11-24 18:39
孙满先生的98年意见，又在孙家派人参加2005年成都“客家大会”事实面前显得苍白无力！

那么,你就说说孙家"派"谁去参加成都客属大会了?


至于丫林(情系东江)同学,从幼儿园大班读起吧,不要老是提那么幼稚的问题.

[ Last edited by 情系珠江 on 2005-11-24 at 19:09 ]

tonycw

Posted by 情系東江 at 2005-11-24 17:54
梁启超，世居新会之土著，家世源流与客家一点关系都没有，而且还是罗香林的老师，罗香林不知怎么回事竟然把他列为客家。这就是罗香林的风格，尊重某人，想方设法都要把他扯进“客家”，唯独不尊重历史、不尊重人家 ...

你少出来现了，我就是新会人．新会客家根本就是少之又少．
梁启超的故居我不知道去过多少回了．说那里有客家人那真的是荒谬得十分厉害的了．
江门地区的客家人都是住在山里面的．一共也就１２万．
从罗香林说梁启超是客家人这一点，我就有足够的理由怀疑他说的一切＂歪论＂！

linqifeng

那么,你就说说孙家"派"谁去参加成都客属大会了?

近来喜欢上了赌盘；这样吧，我们俩一人交点钱给客家人网站的帐号，孙家没有人参加，我的钱当网站基金，反之是您的钱。我们在此讨论，占了不少地方，也该贡献贡献了。（我建议RMB1000-，您觉得呢？）

各位：请暂时不要将有关证据上传。

[ Last edited by linqifeng on 2005-11-24 at 19:22 ]

tonycw

Posted by 情系珠江 at 2005-11-24 19:08
那么,你就说说孙家"派"谁去参加成都客属大会了?


至于丫林(情系东江)同学,从幼儿园大班读起吧,不要老是提那么幼稚的问题.

客家人竟然说文天祥，祥和邓小平也是客家的，真要命．
简直就是狗屁！

linqifeng

文天祥是客家，邓小平不是客家。
（不正之处请谅解，您不象新会人，满口脏话，新会人可文明了）