争来争去的结果是我们都是汉

hd136302

Posted by xxmieb at 2004-7-29 11:22
因为我不会说客家话，所以不被认同是客家人了。
这样，孙中山算不算是客家人的答案就出来了。
孙文不是客家人，因他不会说客家话。
还有，鄧小平、陈毅可能也不是客家人，因为他们
可能也不会说客家话!

错。
1、孙中山会说客家话也会说粤语，和我一样。
2、邓小平、陈毅，谁说他们是客家人的？！我就不信。他们不是。

情系珠江

Posted by hd136302 at 2004-7-29 17:22
错。
1、孙中山会说客家话也会说粤语，和我一样。
2、邓小平、陈毅，谁说他们是客家人的？！我就不信。他们不是。

孙中山家属专门写信给孙中山纪念馆，证明孙中山不懂客家话，简单的客家会话是在海外期间向邻居的客家人学的。孙中山的家世源流，是地道的广府系。罗香林研究的误导，早已得到更正，已有定论。详见孙中山纪念馆网页和学术动态。

长期以来，客家研究之荒唐、误导，明眼人都知道。近年来，关于客家研究的反思越来越多。但很少触及到对名人的盲目攀附。岳飞、文天祥、欧阳修、康有为、梁启超、孙中山、毛泽东、邓小平等名人，明摆着就不是客家人（从家世源流到文化血缘特征），但反反复复被客家神话唱来唱去，一说“客家名人”，必高举非客家名人的大旗来撑门面，这种风气很不好。实际上也反映了某些客家学者缺乏自信。实际上，河南、江浙、赣中、广府的文化是相对强势的文化。客家学者不正视现实，硬要营造“强势”的东东，把其他民系的人拿来做招牌，大肆渲染，三人成虎
https://www.hakkaonline.com/foru ... id=13153&page=3

情系珠江

邓小平、曾国藩，分别是四川人、湖南人，族谱记载祖先源于庐陵（吉安，赣文化核心区）。客家学者不管三七二十一，一律纳入“客家名人”。传来传去，邓小平、曾国藩都成了祖先从梅县迁去的客家人，请看精彩片断：

全球化与客家新界说

...。因此,以语言作为界定标准已经不合时宜了。邓小平和李登辉都不会说客
家话,清代名臣曾国藩是由广东梅县迁往湖南的客家人,也不会说客家话,但他
们却有地道的客家血统,在外人看来他们天经地义地属于客家人...
www.smhakka.com/news/shownews.asp?id=1 9K 2004-5-3 - 百度快照

[ Last edited by 情系珠江 on 2004-7-29 at 19:06 ]

mzkj

我好像比较认同楼主的观点。

新界客

Posted by 情系珠江 at 2004-7-29 19:04
邓小平、曾国藩，分别是四川人、湖南人，族谱记载祖先源于庐陵（吉安，赣文化核心区）。客家学者不管三七二十一，一律纳入“客家名人”。传来传去，邓小平、曾国藩都成了祖先从梅县迁去的客家人，请看精彩片断：
...

吉安也有客家人啊！怎说三七二十一？

情系珠江

Posted by 新界客 at 2004-7-29 19:35
吉安也有客家人啊！怎说三七二十一？

毛泽东、曾国藩的祖居位于吉安赣方言区。邓小平的祖居无法查考，四川广安不是客家区。
吉安的客家人很少。但由于吉安是宋代文化发达之地，南方各地姓氏多追溯到这里（文化认同的因素居多），包括客家。
“客家”地处开放的华南，在广东省外许多地方都有影响的。许多地方都在打“客家牌”，吉安还有一点依据，但河南洛阳、郑州、南京等地很多都在挂羊头卖狗肉，写出的东西离题万丈。

[ Last edited by 情系珠江 on 2004-7-29 at 19:58 ]

新界客

Posted by 情系珠江 at 2004-7-29 19:54
毛泽东、曾国藩的祖居位于吉安赣方言区。邓小平的祖居无法查考，四川广安不是客家区。
吉安的客家人很少。但由于吉安是宋代文化发达之地，南方各地姓氏多追溯到这里（文化认同的因素居多），包括客家。
“客家” ...

我不知老邓的先祖是什么人？亦不认同老邓是客家.但吉安地区有客家,数量怕还不少.湖南、四川有大量客家人及其后裔.这是事实

南洋客

因为叶剑英把邓小平请出山所以才有政界密传邓是客家人。

孙中山会说客家话。当年他在马来西亚向锡矿矿工宣传革命时很多时候是用客家话的。

老猫应该去听一听四川和湖南的客家话音档。

hd136302

我很早前看过一本书，说孙中山对来访的客家人说客家话，如是讲白话的他就说白话，印象深刻。孙中山这种方言使用的转换在粤客混居的两广的客家人中是很普遍的。

情系珠江

中山翠亨村是纯粹的广府村落。
关于客家的书籍，谬误之处随处可见，什么离奇的东西都堂而皇之地写出来，泛滥很久了。
孙中山研究的专家经过严谨的研究，指出没有任何依据证明孙中山会说客家话，孙中山说地道的粤语方言，有录音为证。家世源流也显然是广府系。详见有关资料。从事专业研究和收藏（全国专家的著述、文物史料）的孙中山纪念馆的结论，是最有说服力的。

[ Last edited by 情系珠江 on 2004-7-29 at 21:59 ]

一啸了之

Posted by 情系珠江 at 2004-7-29 19:04
邓小平、曾国藩，分别是四川人、湖南人，族谱记载祖先源于庐陵（吉安，赣文化核心区）。客家学者不管三七二十一，一律纳入“客家名人”。传来传去，邓小平、曾国藩都成了祖先从梅县迁去的客家人。

...。因此,以语言作为界定标准已经不合时宜了。邓小平和李登辉都不会说客
家话,清代名臣曾国藩是由广东梅县迁往湖南的客家人,也不会说客家话,但他
们却有地道的客家血统,在外人看来他们天经地义地属于客家人...

说到血统，现在纯正的血统已不多，汉八大方言互相通婚。

就好比姓氏，同一姓的不一定同一个祖宗，不同姓的也未必不是同一祖宗，我们不用将这看得太重。

但是，我们的语言还是要流传下去，毕竟，世界上剩下的6000多种语言正在不断减少中，客家有句古话：宁卖祖宗田，不忘祖宗言。

现在也该改改了：既不卖祖宗田，也不忘祖宗言。

xxmieb

:jum

九十年代有一本颇具权威的杂志----<<人物>>，内有一中篇文章专

门介绍 胡耀邦 总书记的清廉无私，光明磊落的一生。在该文的结束

语就提到胡耀邦是湖南浏阳客家人。并随笔提到客家人的来历，说

客家人原本是中原人，几经历史战乱而南迁的汉人，现在客家人遍

及全国和世界各洲。国内最为集中的地方是广东、江西、褔建、广

西、四川、 台湾、海南和湖南。还提到这样的话，可能是地理环

境原因使得客家人具有强烈的在逆境中拼搏精神。客家人在历史上

产生过很多名人：如太平天国的洪， 杨，萧，冯，石，韦，民国

时期的孙中山，廖仲凯、叶挺、鄧演达、邹韬.....和现代革命家

彭湃、朱德、鄧小平、陈毅、郭沫若、叶剑英.....。

我家原有这本书的。现在想翻出来看看，却怎么也没找到了。 p:

linqifeng

中山先生是客家人,是他儿子孙科公告天下的,不是一些无耻的广府人可改变的铁一般的事实.
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附:国父孙中山的祖居地（2004-7-23 15:34）

孙中山祖居地及客家渊源调查--- 从２０世纪３０年代开始，半个多世纪以来，国内许多专家学者都较为重视对孙中山先生家世渊源的研究，并且颇有争论，主要是２０世纪３０、４０年代的东莞说和紫金说观点之争。但后来（１９４２年春）罗香林教授《国父家世源流考》一书由孙中山长子孙科先生审定发表后，孙科及其家属在口头上、书面上、行动上也表明他们的祖先是出自广东紫金忠坝、福建长汀、江西宁都后，争论始成定论。在孙中山先生诞辰１３５周年，出于对孙中山先生的敬仰和崇拜，笔者偕市政协文史科人员先后专程前往紫金忠坝、福建长汀、江西宁都三县对孙中山祖居地及客家渊源，进行实地调查、考证、座谈，得益匪浅。现将调查了解情况及有关材料，撰成此文，藉以此介绍孙中山先生各个祖居地情况及其客家源流。

  　孙中山的祖居地有三处：一是江西省宁都县；二是福建省长汀县；三是广东省紫金县。

  　据孙中山的家世族谱目前最权威的《台湾乐安孙氏族谱》（１９７１年台湾版）（由孙中山之长子孙科作序）载：孙氏远祖唐朝以前居住在河南陈留地方，至唐僖宗时孙拙曾任中书舍人及两浙节度使。其子孙?由于黄巢作乱被朝廷任命为承宣使，领兵游击于闽越江右间，因军功封为东平侯，屯兵虔州虔化县（即今宁都）。孙?便将家族迁入虔化。五传至承事公又迁居福建汀州河田，为河田始祖。又五传孙友松偕弟孙友义由河田迁居长乐县忠坝公馆村（今属广东紫金县）。孙友松为孙中山一脉孙氏入粤始祖。

  　在江西宁都县，得县政协文史委和县地名办等单位的大力支持和帮助，在县政协赖副主席陪同下深入到孙氏宁都始祖东平侯孙?及其夫人陈氏墓地进行考察。该墓葬坐落在宁都县城郊南门４华里的乌石营马架坑，处于两个小山岗中间，面向南偏东，背后群山起伏，前面是一小块低地和隆起的小丘；隔山坳远望可看到蜿蜒伸展的山脉；左边是滔滔梅江，有虎踞龙盘之气派。墓碑高１．４米、宽０．７米、厚０．１１米。据介绍，１９６５年１１月１４日，民革江西省委、江西大学统战部曾组织联合调查小组，到宁都调查孙中山先生始祖东平侯孙?的墓址，因时间短促而未有结果。１９８３年，宁都县地名志办公室邱常松先生在编撰地方志的过程中，发现了孙中山先生的祖籍家谱，并按家谱记载寻找到了孙?及其夫人的坟墓。随后《江西日报》及电台记者先后前往采访并作了报道。１９８５年１０月民革江西省委、江西大学民革支部、江西大学历史系、宁都县政府组成联合调查组，再次对坟墓进行了调查考证，认定无误后遂正式向中国共产党江西省委统战部报告，并于同年拨专款对墓道进行维修。
　　
    与此同时，在县政协帮助下，我们查阅并复制了由当地孙世龙家珍藏的《宁都富春孙氏伯房十二修族谱》（民国三十八年修，五卷六本）和《宁邑孙氏八修族谱》（民国三十八年修）。两谱都在首卷中记道：孙氏始组讳?。居汴梁陈州（即今河南东部陈留一带），?公乃唐中书舍人孙拙之子，唐末因黄巢之乱以公武材选为百将，引兵游击于闽越江右间，遂居虔化县，即今宁都县，以功封百将东平侯。以下传孙实，孙实传第三个儿子，再传孙有敬，以后分别是六郎、十六居士、九承士、三承士。三承士之后迁居福建长汀河田。现引族谱原文于下：
　　
    “生四居士讳实，生七子，五郎、六郎皆殇，长大郎讳耀，次二郎讳英、三郎讳士元、四七郎讳爽、五八郎讳见，以公侯伯子男编立五房。公房查老谱所载人丁稀少，传到廿三世仁兴、仁旺即无续笔。侯房自英以下散处乡里，到十一世彬公字彦父，迁青塘而分居于都，丁财甚盛。伯房祖士元生四子：有恭、有敬、有惠、有信。有恭房在宁都者仅数丁，迁居兴国、赣州者人丁亦少；有敬房今居严坑、法沙等处；有惠房居城南暨平阳乡孙屋底等处，两处子孙为多；有信房查志谱唯载一宣教子孙迁浙江余姚县，传十六世，八县尉讳时敏，子孙迁韶州、兴宁。”

  　孙中山直系先祖为三世祖讳士元（即伯房）。按该谱《孙氏伯房世系总考》载：“三世祖讳士元，生四子：长十五郎字有恭、次十七郎字有敬、三念二郎字有惠、四念六郎字有信。恭房之后居兴国、赣州，敬房之后传到七世九承士，生二子，长二居士，次三承士，三四职匡。二居士之后明居下乡严坑，三承士之后居福建汀州河田，四职匡之后居法沙湖田。”

   　从上述宁都孙氏族载资料与罗香林教授所撰《国父家世源流考》（民国三十六年商务印馆出版）及《台湾乐安孙氏族谱》（１９７１年版）所载内容资料，是完全连接，并且是一致的。
　　
     在福建省长汀县，我们通过县政协文史委，与对孙氏河田祖居颇有研究的学者范汝生、邹子彬先生等进行座谈，他们都是年逾古稀的老人，其中邹先生虽已八十七岁，但身体健壮，记忆力很好，对孙中山祖居地河田的情况了如指掌。据他们介绍，孙氏在长汀生活过的地方，主要是现在的河田镇，其次在附城蓝屋坪村的“孙屋桥”。河田古称柳村，又称“和田”。地处汀江之滨，是一片平川，有温泉，周围几十里，有大小几十个小村庄，地旷人少。早在唐朝，就有不少从中原南迁的客户聚居。因此，孙中山先生上祖孙有敬自赣入汀选择这个村庄定居是有见地的。现在孙氏在河田留下的遗迹有“孙屋田”、“孙屋地”、木　　录屋”，民国时期在木　录屋曾建有“中山台”，以纪念孙中山的历史功绩。可惜现在河田已无孙姓人居住。中山台早在大跃进年代被夷为平地、良田。“孙屋桥”坐落在城关西门外的蓝屋坪村，据该村的老人反映，这里过去曾有好几栋房子，都是孙姓人居住过的。２０世纪５０年代早已迁走他乡，现无孙姓人居住了。抗战时期曾有过十几个讲广东话的人来这里扫墓，其后再未见有人来扫过墓。在不远的山上，发现有七座朝向江西的孙氏古墓。另外，在牛岭峰还有一座孙姓的兄弟墓，可辩认出“有”字样的碑文，可见当时或先后从宁都入汀的孙氏，不止孙有敬一家，还有同裔兄弟来汀。据族谱载，五传至孙友松迁居入粤时，孙姓在汀已有一百余人。

  　在紫金县，我们得到县政协、县志办、博物馆、档案馆等单位的热情接待、介绍并陪同前往孙中山先生祖居地紫金县忠坝镇公馆村调查。据《紫金县志》载，紫金县古称永安县，于明朝隆庆三年即１５６９年建县。建县前其境分属长乐县（今五华县）、归善县（今惠阳市）地域。长乐县于宋末１０７１年建县。明朝嘉靖年间，境城内农民起义、矿工起义不断，其中青溪寨头山矿工起义持续达２０余年，范围波及兴宁、长乐、程乡（今梅县）、揭阳、河源、龙川、博罗及海丰、归善、东莞，均以归善县古名都、宽得都及长乐县琴江都为大本营。嘉靖四十五年（１５６６年）两广都御史吴桂芳派兵进行第五次征剿，镇压了起义。为确保安靖，明隆庆三年（１５６９年）朝廷批准划归善县之古名都（秋香江流域）、宽得都（柏埔河流域）、长乐县之琴江都（琴江流域）三都设立永安县，意即从此永远安定；以古名都鸟石约安民镇（今紫城镇）为县治，建筑县城。后因与福建省延平府永安县同名，且其建县早于本县，民国三年（１９１４年）经中央政府批准改名为紫金县，以紫金山命名。

  　紫金地域属丘陵山区，以山地、丘陵为主，境内山环水绕，层峦叠翠，林木参天，风景幽美，土地肥沃，气候温和，物产丰富。明朝永乐年间（１５世纪２０年代）孙中山的高祖孙友松、孙友义兄弟从福建长汀河田迁到这里定居，其定居点在距县城１９公里的忠坝镇北面的黄牛埃磨山下一个叫孙屋排的发昌村，老地名又叫公馆村。这是因入粤始祖十一世孙鼎标于明末清初在孙屋排兴建的一所武术馆而得名。这武术馆是对族人进行武术训练，从事抗清保家卫乡的场所，曾被称为“公馆”。可惜公馆现已十分破烂不堪。据介绍，现在公馆和入粤始祖孙友松、孙友义兄弟墓，孙友松太夫人骆八十娘墓已分别被河源市、紫金县列为市县二级重点文物保护单位。县政府拟在公馆旧址建设孙中山祖居陈列纪念馆。１９９７年１１月县政协在忠坝镇召开孙中山诞辰１３１周年座谈会，县、镇、村领导和中山先生族裔近百人参加，缅怀孙中山先生的丰功伟绩。与“公馆”隔河相望的地方有一处叫卧龙岗，１９４２年乡人张仿渠等为纪念伟人孙中山先生，集资创办了一所“中山中学”，请中山先生长子孙科题写校名和题字。孙科除题写校名外，还根据他父亲生前的教导为这所学校题词“和平奋斗”，并立为校训。１９９０年，在原有中山中学基础上忠坝镇又增办了忠坝二中，１９９２年，为纪念中山先生夫人宋庆龄，忠坝二中更名为庆龄中学。现中山中学已办了６０年，成为一间完全中学，庆龄中学也办了１０年，是一间初级中学。这两所中学共有学生２０００多人，正日益兴隆，桃李芬芳。

  　孙中山先生是客家人，他的客家渊源深远而流长。我们在宁都、长汀、紫金三县政协文史委及县博物馆、档案馆等单位查找到许多谱牒资料，除了已有的江西省宁都县孙氏族谱、台湾孙氏族谱以及紫金县孙氏支谱证实中山先生的客家渊源外，还有６０年前公开出版发行的罗香林教授编著的《国父家世源流考》一书。该书指出：“香山的孙氏本是中原世族，唐末之乱渡江南徙，子孙散布于赣南、闽南与粤省各地。晚唐僖宗时，河南陈留有孙?者，因‘黄巢之乱’迁居江西宁都。越五传有承事公者，复迁福建长汀之河田。至明初永乐年间，有友松公者，再迁广东东江上游紫金县之忠坝，是为国父上代入粤始祖。又十二传有连昌公者，以累世参与反清义师，兵败流散。于康熙年间自紫金迁居增城。又过了两代，再迁至香山县涌口门村。这是孙氏全家族迁居本县之始。又两代有殿朝公，自涌口村迁至翠亨村定居。从中山先生的高祖友松公入粤传至国父已经有十八代，就从迁到翠亨村算起，也有五代。”

  　再是孙哲先生手著八十述略中也说到：“我祖先上世于唐朝时，从河南陈留南迁江西宁都，明初由闽西迁广东省紫金县，清初由紫金县迁香山县。从迁粤始祖友松公至先父的嫡孙治平、治强，恰好二十代，并称我的父祖辈皆深明大义，对先父的影响极大。而先父领导民族革命，推翻满清帝制，一方面固然受当时环境所刺激，另一方面也未尝不是祖先遗传的结果。”

  　１９７２年，世界客属总会在台北筹办第二次恳亲大会。筹备干部邹志奋、翁玲、蓝萼洲三人向孙哲公报告工作时，孙哲对筹备工作垂询甚详，并予嘉勉，也欣然接受任大会名誉会长。说话间，哲公称父亲曾告诉他，老家住东江永安县（现名紫金），并对客属从中原南迁，及代出英豪史迹知之甚详。

  　此外，早年曾随侍中山先生革命多年的北伐、抗日名将薛岳将军，他告诉台湾著名客属研究专家谢福健先生说：中山先生自己说过，他原籍在紫金县，是东江客家人。孙陈淑英夫人也曾在谢先生著作中亲签：“先翁是客家人，老家在紫金”等字样。特别难能可贵的是中山先生本人也曾说过自己是客家人，承认客家渊源。据杨庆平先生著《孙中山的家世与客属渊源》一文载：“有日孙中山在大元帅府接见到访客家人，对国家大事多有谈及，并蒙先生多作指示，无不表示敬佩，临别前有一位客家人对孙中山先生说：‘中山先生，您是客家人？’中山先生肯定地答：‘是，是！’在座陪客都满怀疑惑。其中有广府人直言对孙中山先生说：‘中山先生，你明明是广府人，为何说是客家人？’孙先生很和蔼地对他们说：‘我们都是中国人，而且在革命时期，要通力合作，他们说我是客家人乃指祖先是客家人’。他们听了哑口无言，由此也可见孙先生的伟大胸怀。”

　　孙中山先生次女孙婉女士，于１９６６年３月参加五华同乡会议时说：“民国十年，我准备与戴元先生结婚，父亲很和蔼地对着母亲说：恩赛（即戴元）品德佳，学问好，俩人感情也好，而且又是老同乡。”戴元是孙先生的女婿，嘉应五华县人，孙先生称他的爱婿是老同乡，又一次证明了孙先生是客家人，他的客家渊源是确切事实。

情系珠江

“老同乡”的传说如果属实，也无不妥，广东人都是“老同乡”。
其他的传言，传来传去，依据何在？例如现实生活中是没有人说“广府人”的。

中山人、东莞人乃至整个广府民系，都不在乎攀附名人。这也是无关紧要的。但客观的事实证明，孙中山的家世源流是广府系。这是一位客籍学者客观的考证：

孙中山的远祖孙民章（常德公）是在元末因避战乱从江西宁都经南雄迁居东莞的，其四世孙孙玄从东莞再迁香山县（今中山市）。孙玄的长子孙缔儿即左步孙氏的始祖，次子孙缔宗即涌口孙氏的始祖，其后涌口孙氏后人再迁翠亨村。以上资料在《翠亨孙氏族谱》和《左步孙氏源流考》中都有记载，但尚欠足够的物证，加上学者罗香林的误断，导致国内长期存在孙中山远祖来自东莞及来自紫金两种观点的激烈争论。
　　康公庙碑是孙氏先人在150年前留下的物证，对于“东莞说”是强有力的支持。不仅如此，由于它证实左步头乡旧名平步头，使左步孙氏族谱与江西宁都的《富春孙氏伯房十二修族谱》准确无误地接上，从而证实孙民章的远祖就是唐代的东平侯孙利，由此上溯到战国时期的大军事家孙武乃至洪荒年代的虞舜。左步孙氏与孙中山一家渊源极深，孙中山于1912年5月回翠亨村省亲时，曾专程到左步孙氏大宗祠谒祖。左步乡人近年重修孙氏大宗祠时，特意在宗祠外加建一座“孙文谒祖门”，以示永志不忘。

情系珠江

邓捷先生的观点：

国民党党史会那些作过调查研究的工作人员，其意见更客观些，对问题的研讨也更有价值些。当时，国民党党史会负责增修《总理年谱长编初稿》的纂修林一厂（即林百举，梅县人，“厂”音an），起初对《国父家世源流考》十分赞赏，在自己的工作日记中把该书的内容详为摘录。国民党党史会的一些人要求禁止罗著出版（实际上已经出版），林还反对这样做。后来，他调阅了《总理幼年事迹报告书》等资料，把这些资料与《国父家世源流考》列表逐条比较，又托在广东任职的友人设法调查紫金的情况。最后，他感到罗先生这本书确实还存在问题，在1944年3月花了几天时间撰写题为《罗香林著〈国父家世源流考〉未足征信之点》的报告。1944年3月17日，他到国民党党史会办公处，“将关于总理世系案㈠本会调查经过、㈡罗著可疑之点、㈢学术会议讨论原案与签呈共订一本，附缴罗著一册交冯绍苏，饬送秘书室转呈张委员。”[9]如果台湾的学者能在国民党党史会的档案找到这些资料并予以披露，那么，我们就可以对当时就罗先生的著作进行的争论有更多的了解。

研究孙中山，首先应该研究他的事迹、他的思想和他对历史的伟大贡献。祖籍问题只是一个不算很重要的具体学术问题。对这个学术问题，除罗香林先生外，邓慕韩、谭彼岸、孙甄陶、庄政等先生在我们之前都作过专题研究。我们只是在前人研究的基础上，根据新发现的资料谈了自己的一些看法，从来没有想过要作出什么“新发明”，更没有认为自己的文章有何等重要的价值。“广东论坛”也理所当然地没有特别注重我们这篇文章。它所引起的某些强烈的反应，完全出于我们意料之外。其实，孙中山祖籍问题是一个完全可以心平气和地从长讨论的学术问题。如果通过讨论大家达成一致认识固然好；就是意见仍不一致，关系也不大。因为谁都同意孙中山是中国人，是广东中山（香山）人。至于孙中山很多代以前的祖籍在何处，并不是很重要的问题，各人不妨采纳自己认为正确的那种观点。
https://www.hakkaonline.com/foru ... tid=7265&page=4

多方比较，孙中山祖居东莞，有严谨的考证、确凿的物证为依据。