我来掺和下孙中山是否客家人的争论(转贴)

情系珠江

Posted by tonycw at 2005-11-24 19:29
文天祥祖籍江西，当年抗击元军走南闯北，在宋室南渡时，带领宋军在客家地区和元军打过几仗，就被化为客家人，客家人这样做不觉得丢脸吗？
即便在香港的文氏后人也是说广府话的一个分支－－围头话的．什么时候又变 ...

文天祥是江西吉安赣语区人。吉安是赣语的核心地域。而且吉安在元代以前的文化是高度发达的，南方众多家族都声称来自吉安......

在已知的文姓族谱中,与史实吻合的是广府系的宝安文姓\新界文姓.此外鹤山\吴川等地文姓与该地文姓族谱和吉安文姓族谱吻合,报纸上曾有文姓后人在香港聚会的报道.

情系珠江

Posted by linqifeng at 2005-11-24 19:36
香港的文氏后人也是说广府话的一个分支－－围头话的．

香港有没有文氏后人，我不知道，但住在河源市苏家围的文氏后人是客家人，他们非常出名，理由景点，很美，欢迎光临！
另，“广府话的一个分 ...

苏家围是河源市东源县的一个自然村、风景旅游点，村民全部姓苏。村内还保留有文革时期的标语口号之类的东东。客家山歌对唱是传统保留节目，游客看了以后总会感到奇怪：来自中原的客家人怎么是这样的？这才是地地道道的客家文化。他们就是不了解，客家乡土血缘、乡土文化到了某些大炮文人笔下，是会被掩盖得无影无踪的。他们以前所听到的“客家文化”，是空中楼阁式的东东。

苏家围是旅游的热点，自然风光、民俗风情很独特。但苏家围的族谱记述，呵呵，怎么说呢？和全国绝大部分劳动人民一样！
    作者：车行天下（1）  会员级别：游客 日期：2005-2-25 12:16:00  第4楼  

苏家围

   生活在现代都市里的人或多或少都有点莫名的怀旧情绪，在被拥挤的人群和堵塞的交通折磨一天之后，在钢筋混凝土筑就的高楼大厦中穿行一天之后，心底不由冒出对乡村鹅卵石小道的渴望，对青砖黑瓦中闲适生活气息的向往。正是被这种情绪所感染，生活在广州、深圳的市民越来越热衷于原汁原味的乡村风貌，热衷于到一个名叫苏家围的村庄旅游。
　　
　　苏家围位于河源市义合镇，距河源市区约２６公里。东江和久社河在它的南面交汇，整个村子山水环绕，绿色相拥，环境优美，有“南中国的画里乡村”的美誉。苏家围还是苏东坡后裔聚居地，在这里，不光可以欣赏到秀美的乡村风光，还能亲身体会苏氏家族和客家人七百多年的历史文化。

　　迎亲桥———围里第一道风景

　　如同黄山的迎客松一样，迎亲桥是游客到苏家围的第一个景点，同时也表示苏家围人像迎接亲人一样迎接朋友们的到来。站在桥上可以看到苏家围的全貌，它的民居不是人们常见的圆形围龙屋，而是方形的明清特色的“府第式”围屋。全村１８座围屋几百间房看似杂乱地拼在一起，但从它的排水系统看，其实是非常讲究的。在苏家围即使遇上特大暴雨，雨水都能从屋的暗渠里排走，绝不积水。据村里的老人介绍，苏家围的排水系统是仿照苏家先祖在江西吉安故居前的九曲水而建。

　　紫苏园———缘于梦见仙人指路

　　也许有人会问，苏东坡是四川眉山人，他的后代曾移居江西，但为什么又会发展到苏家围呢？在紫苏园里，你可以找到答案。

　　紫苏，本草科一年生植物，可入药，河源本地人常用它作香料配菜。苏家围的紫苏不是当普通香菜种的，而有特殊的意义。相传，苏东坡的第七代孙苏天荣在１３１２年从江西庐陵（即现在江西吉安）乘船沿东江南下赴番禺任教谕，途中夜宿义合。那天晚上，他梦见五位老人指点他上岸观看一棵高大茂盛的紫苏，并且告诉他这个地方风水好，所以紫苏长得那么高大。苏天荣醒后，觉得紫苏与本姓有缘，非要上岸去看，结果看见一棵大榕树，发现周围的环境非常优美，于是他怀疑这里是梦中五位老人指点他定居的地方。后来他升任四川富顺知县，还念念不忘此事，嘱咐后人定要落居此地，一直到他的第四代孙苏秀弘任东莞京山（今东莞茶山镇）巡检时，才圆了他的梦。而这片紫苏园就寄托了苏家围人对先祖的怀念和敬慕。

　　永思堂———围里最老的古民居

　　苏家围至今保存的１８座古民居中，最古老的是永思堂，建于１４８１年，是为纪念苏家围八世祖苏东山而建，故又称东山苏公祠，一直是苏家围人举行祭祀、议事的地方。

　　古代的官宅建筑式样和大小规模是有讲究的，苏东山曾任广西桂林府推官，这座永思堂就是根据他的官职按朱元璋颁布的官宅府第式建筑风格而建。堂屋主体为三幢，它没有我们常见的正对厅堂的大门，而是在两边开有侧门。据说，这是府第式客家民居的特点，因为客家人认为正对厅堂开门不吉利，古人在建筑上对阴阳风水的讲究从此可见一斑。

　　永思堂已经历了５００多年的风雨，至今仍然保存得相当完整，这与它坚固的建筑结构分不开，也与它历史上的影响力和地位分不开。据说在１９４７年秋，国民党１９６师师长葛先才率军路过义合，不顾军旅疲劳直奔永思堂，回去后即令：“烧杀以壮军威不得在苏围，奸淫以供军乐不得在义合”。　

　　千年榕———留存才子佳人传说

　　苏家围现存五棵大榕树，均有一千多年的树龄，其中最出名的当数五显榕和鸳鸯榕。五显榕是当年苏天荣上岸，看见的第一棵榕树。当年树下还有座五显祠纪念苏天荣梦中的五位老人，“文革”时，五显祠被毁，现在这里被建成了山歌台。客家妹子经常对着悠悠的东江水，在这里高唱悠扬的山歌，游客至此，可以学着与客家妹子对唱，感受一下客家人借歌传情的美妙和浪漫。

　　鸳鸯榕则像苏家围的保护神一样立在江边，它的名字源于一个美丽的传说：清朝时，龙川县一位才女逃婚至此，无处藏身。最终与自己的意中人喜结良缘。后来，才女的丈夫做了官，两人专程运来一块“树恩难忘”的碑立于树前，这棵树也被人千古颂扬。

　　喜欢苏家围的八个理由

　　１、现代都市居民的怀旧情绪值得梳理；
　　２、原汁原味的乡村风貌值得一品；
　　３、七百多年的历史文化沉淀值得回味；
　　４、客家独特的风俗习惯值得了解；
　　５、客家风味小吃值得开怀大吃；
　　６、自助式的乡村餐馆值得流连；
　　７、美丽的客家女和动听的客家山歌值得观赏；
　　８、１８座明清特色的“府第式”客家古民居值得重返。
http://www.ziyou020.com/community/club_detail.asp?shequ_id=236广东自游网

情系珠江

“围头话是客家话”的言论十分无知。LINQIFENG身在深圳还不知道什么是围头话、围头人，匪夷所思。
围头话属于粤方言东宝片，历史上的东莞县城曾经位于深圳的围头话区。“东莞伯”何真的家乡实际上位于今天的深圳市内。
围头话与东莞话属于同一种类型。本人祖先（杨姓大族）就是宋元之际由福建定居东莞，与本地大族叶姓有联姻关系，后于明代率300乡亲航海迁到粤西。由于当时东莞移民人数比较集中，后代众多，还保留有类似东莞方言的地方方言。我很清楚这种方言的属性。

[ Last edited by 情系珠江 on 2005-11-24 at 23:18 ]

情系珠江

孙中山的家世源流问题，实际上并不复杂，孙中山故居纪念馆常年研究，收集大量物证，足以证明翠亨孙族确凿的源流在东莞。国家权威研究机构和国家文物局的结论也是十分肯定的：孙中山不是客家人。

“紫金说”从无直接证据，那些传言都是捕风捉影的结果。例如，孙科写信重复了罗香林的那套“国父家世源流”，结果传成了“孙科说”，继而传成了“孙科说，孙中山告诉他。。。。。。”呵呵，以前我专门收集过这方面的资料来比较，不重复了。孙科从没说过、写过“孙中山告诉”之类的东东，罗香林也从没说过、写过孙科告诉他什么东东，只是直言推测（胡乱臆测也，但“耿直”这条还是值得肯定的），哪有后来的文人那么多花样？还有其他的传言，版本很多，都是经不起推敲的。国内一流的孙中山研究专家专门调查孙中山家世源流，掌握了大量的历史资料，对这类传言是不予采信的。

你们来来去去都说孙穗芳参加客家活动，其原因我在前文多次说过了，不重复。这里举一个例子：曾国藩祖居在江西吉安，祖先迁到湖南湘乡（其家乡今属湖南双峰县），根本就不是客家人。但客家宣传的东东总是鼓吹曾国藩是客家人，是从梅县迁去的，搞得曾国荃（曾国藩弟弟）的孙女、孙子（台湾著名学者，终身不婚，对世间俗事不甚了了）信以为真，自己跑去参加客属大会。接待人员还没想到曾国藩既然是客家人，大吃一惊，有关客家学者更是狂喜不已。
关于邓小平祖先迁自梅县的说法，网上一搜也是一大把，好在邓小平的子孙没有谁听信以后跑过来参加客属大会的。

点到为止。BYE

[ Last edited by 情系珠江 on 2005-11-24 at 23:46 ]

遥望

苏家围是河源市东源县的一个自然村、风景旅游点，村民全部姓苏。村内还保留有文革时期的标语口号之类的东东。客家山歌对唱是传统保留节目，游客看了以后总会感到奇怪：来自中原的客家人怎么是这样的？这才是地地道道的客家文化。他们就是不了解，客家乡土血缘、乡土文化到了某些大炮文人笔下，是会被掩盖得无影无踪的。他们以前所听到的“客家文化”，是空中楼阁式的东东。
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这些话是想表达什么意思？

又一句不负责任的大炮，研究都是在不断完善完善之中。也许某一日连全世界都认同的牛顿定律都不是全对。中国的历史当中也有不少水分那么称中国历史又全是大炮们编出来的？

我对文化历史包括我自己客家的历史也不是很清楚，所以说不出什么跟你理论。但我懂得做人道理，互想尊重。我非常看不惯你所说的什么大炮什么神话。你来这里也只是想跟大家论个明白没错吧？而不是来进行人身攻击。如果你说的是事实，改修改正。但是不是事实你讲服大家做为男人错了也要认，如果在帮客家人认清自己历史那我非常感谢你！如果你是在放屁找别地去这里不欢迎你。

论理而不是进行人身攻击，请你以后不要放出什么“大炮”“神话”之类的词，谢谢！

oliodu

感謝 tonycw 把清洗豬漿引出來炒冷飯， 幾日不談孫中山， 豬漿要癢死了。

oliodu

豬漿的『不行天下』不用，改用『車行天下』了？ 是買了汽車了？ 恭喜恭喜！

chinakj

严重支持珠江先生，不愧为吴川人，精明而善于狡辩，鄙人甚为佩服。

oliodu

Posted by chinakj at 2005-11-25 07:52
严重支持珠江先生，不愧为吴川人，精明而善于狡辩，鄙人甚为佩服。

吳川大部分都是誠懇善良的人， 請不要以偏蓋全。

ALIN

Posted by chinakj at 2005-11-25 07:52
严重支持珠江先生，不愧为吴川人，精明而善于狡辩，鄙人甚为佩服。

買了單車???

tonycw

关于孙氏祖籍和家世源流问题，是这次孙满先生回乡想要澄清的主要问题。此次孙满先生带回了一些资料，供孙中山故居纪念馆研究。孙满先生认为他的祖籍在广东的东莞是不容质疑的。这次他带回了其祖父德彰所藏的“家谱略记”原件和孙氏十二世祖连富（翠亨孙氏十二世连昌的兄弟）的后人孙华祥（现居檀香山）所藏的族谱影印件。据孙满先生说，这个影印件曾在台北孙治强处保管了一段时间，这次孙满先生回乡把它带回。这个族谱与孙中山故居所藏（原为孙妙茜所藏）的族谱基本吻合，进一步证实了瑞英与连昌的传代关系，为孙中山祖籍东莞说提供了又一证据。现有族谱中孙家的传代关系又与孙氏墓葬基本吻合。孙满先生认为：从当地的历史和民俗方面看，孙家不是客家人。因为：1、客家人移居到此，一般与客家人合居，而不与当地人合居，涌口村不是客家村，左步村和翠亨村也不是客家村，孙家迁居到这些村子，显然不是客家人。2、过去本地人一般不与客家人通婚，孙家亲属在翠亨的无一人与客家人通婚。孙满先生说：出门在外的有两个人与客家人结婚的，即孙婉的丈夫戴恩赛和孙治强的妻子林伦可，在当地的没有。3、孙家不讲、也不会讲客家话。孙氏居住的涌口门村和涌口村、左步村的语言是与闽语同一语系，而不属客家语系。这些都可证明孙中山祖籍不是客家，即不是从紫金迁来，而是从东莞迁来的。当有人提到关于孙氏祖先是从紫金迁来的说法是罗香林提出，孙科承认的。孙满先生说：“当年在重庆，罗香林的《国父家世源流考》请孙科写序，并由罗香林代孙科起草了序的文稿，请孙科签字，我曾对科叔说，关于我们的祖籍不应认为是在紫金，而科叔则认为人家（指罗香林）是学者，我们应尊重学者的研究。后来科叔也认同过我们的祖籍在东莞的意见。”“罗香林是移花接木，硬把孙氏祖先的传代关系剪断，然后在紫金找到一本族谱接上。”

    在看了孙家部分坟墓和看了孙中山故居纪念馆所藏的《孙氏家谱》和《列祖生没纪念簿》后，针对有人说这些东西是伪造的的言论，孙满先生说：“这些都是真的，都是真的，山坟是真的，家谱也是真的，尽管在家谱中有些误点，当是传抄时的错误所致，但决无伪造可言。”孙满先生认为：孙氏山坟是世代相传、年年祭拜的孙家祖先的墓葬，岂有弄错之理，更何来伪造。

孙满先生自始至终坚持这样一个观点：“孙家的祖先来自东莞”。

oliodu

Posted by tonycw at 2005-11-25 12:41
关于孙氏祖籍和家世源流问题，是这次孙满先生回乡想要澄清的主要问题。此次孙满先生带回了一些资料，供孙中山故居纪念馆研究。孙满先生认为他的祖籍在广东的东莞是不容质疑的。这次他带回了其祖父德彰所藏的“家谱 ...

了無新意， 豬漿已經貼過很多次了。 你有不在這裡
http://www.sunyat-sen.org/sun/sunjiasi/sunjiansi1.htm
的資料再貼出來吧！

tonycw

Posted by oliodu at 2005-11-25 12:59
了無新意， 豬漿已經貼過很多次了。 你有不在這裡
http://www.sunyat-sen.org/sun/sunjiasi/sunjiansi1.htm
的資料再貼出來吧！

看过你提供给我的资料，我更加深信孙中山不是客家人了！

oliodu

Posted by tonycw at 2005-11-25 13:39
看过你提供给我的资料，我更加深信孙中山不是客家人了！

那很好， 可以停止轉貼了嗎？

sungjunghau

Posted by tonycw at 2005-11-25 13:39
看过你提供给我的资料，我更加深信孙中山不是客家人了！

看了你的貼,我寧願中山先生不是客家.