謝棟元教授對劉镇發論文的批評意見[轉載]

yanxiuhong

按語, 劉镇發 先生 近年來寫論文 論說 客家話的形成問題,其中許多看法值得商榷,部份還有誤導傾向[至少網上越南人就利用這個看法向客家大放厥辭..].

廣東外語外貿大學的謝棟元教授 對此寫論文進行專門的批評,獲得他的同意,在此轉載.

《中国评论》（目前唯一两岸及港澳公开发行的中文时政杂志）03年4月号发表了在
穗的八位客家学研究者有关客家问题的谈话。我的发言介绍了有关客家及客方言形成的
四种观点。对刘镇发的全盘否定论作了批评。

这是介绍性的文字，对刘的观点并未进行实质性的批评。
刘的很多观点都站不住脚。你对他的“认同论”的批评是完全正确的。

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《中国评论》03年4月号上的发言稿，请指正。

《中国评论》“思想者论坛”
发言提纲    有关客家、客方言形成的观点
        广东外语外贸大学     谢栋元


客家文化与客家方言关系至为密切，而客家民系的形成与客方言的形成又是同步的。到
目前为止，有关客家、客方言的形成，大体有四种观点：

一 南迁说。此说认为客家人来自中原。如清代徐旭曾的《丰湖杂记》（1808）说：
“今日之客家，其先乃宋之中原衣冠旧族”，“客家人语言，虽与内地各行省小有不同，而其读书之音，则甚正。”晚清诗人黄遵宪在《女弟诗》中这样叙述客家源流：“中原有旧族，迁徙名客人。过江入八闽，展转来海滨。俭啬唐魏风，盖犹三代民。就中妇女劳，尤见风俗纯。”在《己亥杂诗》中云：“荜路桃弧展转迁，南来远过一千年。方言足证中原韵，礼俗犹留三代前。”在《梅水诗传•序》中又云：“此客人者，来自河洛，传世三十，历年七百，而守其语言不少变。”国学大师、中华民国缔造者之一的章太炎先生在《岭外三州语》中说：“广东惠、嘉二州，东得潮州之大阜、丰顺。其民自晋末逾岭宅于海滨。言语敦古，与土著不相能，广州人谓之‘客家’。隘者且议其非汉种。余尝问其邦人，雅训旧音往往而在，即著之《新方言》。”

1933年罗香林出版《客家研究导论》，50年代出版《客家源流考》。这两部书，公认是客家学的奠基之作。罗氏在书中首次提出“民系”这一概念，并对客家先民南迁的历史原因、过程，作了全面的论述。罗氏关于客家民系形成于五代宋初以及客家五次大迁徙的理论为后来的研究者所接受和遵循。当然对罗氏理论的不足也作了一些订补。根据罗氏的理论和时贤的研究，我们可以把客方言形成的时间表开列出来：从西晋永嘉之乱起至唐僖宗广明初年黄巢起义止，是客方言形成的酝酿期：两宋是客方言的形成期：元明清是客方言的成熟期。

南迁说目前仍是主流观点，持此说学者，人数众多，成果丰厚。尤其语言方面的证据较有说服力。例如中古时代的全浊声母清化之后，客家话一律读送气音这一现象，从晋南、关中、河南的灵宝陕县、安徽的歙县祁门绩溪及江苏通泰地区，到赣南、闽西、粤北、粤东、粤西、台湾，以及全球各地客家人聚居地都有。这种现象与客家的迁徙路线完全吻合。所以，俞敏先生说：“追全浊送气的踪就是考证客家迁徙的痕迹！”南迁说亦有不足，如少数民族与客家的关系，少数民族语言对客家方言的影响，研究不够，重视不够。

二 土著说。1994年，房学嘉《客家源流探奥》问世，关于甚麽是客家？此书异乎寻常地写道：“客家共同体是历史上南迁的中原人与生活于闽粤赣地区的古百越后裔相融合后形成的人们共同体。其主体是生于斯长于斯的古百越族后裔。”这个结论，和南迁说正相反，客家人的主体不是南下汉人，而是当地少数民族。房氏此说，犹异军突起，反响强烈。该书对客家地区出土文物、宗教信仰、妇女地位等均有深入的分析与探讨。房氏及其所在单位嘉应学院客家研究所，在田野调查方面一直做得很好，这应该说是对推进客家学研究的贡献。土著说有一点不能令人满意。即未能对现代客方言体系作出合理的分析，方言与文化与族属的关系也未见有实质性的说明。

三 我们暂且称之为“客家源于西南说”。此说与台湾学者罗肇锦教授有关。先是邵靖宇发表题为《汉族祖源试论》的文章，从汉字、鸡骨头、龙传说、竹文化、二十四节气等方面举出例证，说明北方汉语起源于中国云南贵州四川一带。北迁之后，受北方阿尔泰语影响，形成今天的北方话。而留在南方的汉语，有的从云南贵州先后一带向东迁徙，保有原来的汉祖语言，又受北方话影响，慢慢形成今天粤客闽等方言。这些东南汉语方言反而比北方汉语更能与祖源汉语接轨。它们的祖源地是云南贵州一带，而不是中原陕西山西。罗肇锦教授根据邵靖宇的研究和房学嘉的理论，认为客家话的祖源，也应该是中国西南一带。他从出土文物（用房学嘉《客家源流探奥》的材料）、民间信仰、龙的传人、基因特征以及文字语言等方面加以证明。罗教授说：“说客语是从中原南来的纯汉种，可能已经站不住脚，反而是以南方为主轴所发展出来的后期畲瑶，与南来的汉人混合所形成的，就是今天的客家。这样谈客家祖源，我称为另类思考。”（见《客家研究辑刊》2002年 第二期）罗教授的“另类思考”，让我们在更大的时空范围上来探讨客家的问题，这是有益处的。我国现有五十多个民族，五个语系（汉藏、阿尔泰、南岛、南亚、印欧），有数不清的大小方言。而且自古以来，各个民族并非一直安土重迁，而是发生数不清的各式各样的迁徙。因此。当论及语言和血统时，很难用一个“纯”字来表述。由于民族之间，语言（方言）之间频繁接触，在血统、语言成分方面，总会存在“你中有我，我中有你”的现象。因此，论及这两个问题时，还要把握量与质的分寸。例如，两种方言，其成分的混合，没达到百分之五十以上，是不能说某某方言是混合方言的。血统的判断，还要配合文化的标准，汉化的胡人即汉人，胡化的汉人即胡人。这是陈寅恪所拟订而为学者们所接受的标准。

  四 我们姑且称之为“全盘否定论”。

此说是从刘镇发博士《客家—误会的历史、历史的误会》一书中概括得出来的。刘博士认为，现有的一切有关客家、客家民系、客家方言、客家文化等等的说法，全是一场误会。因为是误会，所以，现有的有关客家的理论及其研究，不是“泡沫”，就是“神话”。刘博士不承认有客家人，如果有的话，他认为广府人才是真正的客家人，因为广府人比现在大家所说的客家人晚来广东。刘博士也不承认有所谓客家话，认为客家话是语言学家受罗香林的误导而“制造”出来的。
但承认“嘉应方言”，他称梅县话、台山话，以及由梅县移民外地的人所说的话为“嘉应方言”。刘博士书中还有许多惊人之语，恕不一一转述。刘书虽通篇体现对客家的彻底否定，但细节方面却时有可观。例如，书中引述其他学者有关十九世纪末广东西路土客械斗时说，这次械斗维持了12年，“双方死伤估计有五六十万，即每年四五万或每天在一百至一百五十人左右（郑德华，1994）。这个规模比现时（2001年初）以色列和巴勒斯坦人间的冲突，每个月才死伤一百人的数字比较，显然强烈几十倍。况且，当时冲突双方还没有使用枪械炸弹等武器呢。”这一条资料就很有用，说明人们研究客家问题并非闲着无聊去闹着玩的。刘博士在该书的“引言”上说，他写这本书的目的是“为了扭转这个误会带来的影响，阻止这个误会带来的更多误会”，“将真相披露，将这个历史闹剧划上句号。”我想，世上的每一门学问都不可能是至善至美的，总是有缺欠，有不足的，学人的责任就是要把学问做好，尽量完善它，对客家的研究也应该如此。但是，一个严肃的学者，是不应该把别人的治学称为“闹剧”的！
产生不良影响，必要时就要进行批评。
[ 本帖由 yanxiuhong9 于 2003-7-30 23:41 最后编辑 ]

yanxiuhong

嚴 在前幾天 論壇上的 看法:

認同不是確定方言的辦法...比如閩語,包括潮汕,海南,但是沒有一個閩
人的概念..同樣,在廣東境內邊緣地帶的粵語區者,也不自己認同"廣府
人"的..浙江江蘇很多地方算吳語,但是沒有"吳人"的概念.客家也是這
樣..不是所有客家話分布的地方都有客家人的概念,但是不妨礙我們把他
稱作客家話,因為他們的語言與週邊都不一樣,自己有特點.   

　這個看法是劉鎮發論文的致命弱點,因為他說沒有認同便沒有客家話...
而事實上,這個看法是不合邏輯的,因為其他方言區沒有完整徹底的認同,
為甚麼就可以算一區?而客家話不是全體有客家認同就不能算一區?事實
上,在所有地方方言中,客家地區的認同是很有名自覺的.

另外也要看到認同是個相對的歷史概念...實際上客家認同有如粵語區人
認同一樣,這些年都在發展中...   

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5. 新竹师院学报第11期
...12 71 Cc0070 关於旧时梅县童婚盛行的初步思考 房学嘉 国立中央大学 2001....
http://www.nhctc.edu.tw/~gitll/liberary.files/sheet006.htm  
6. 客家民系形成的时间及其族群主体;;作
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3. 语言学论文集(第6辑)
...途 其他 中图 语言 文字 专业 文学 读者 普通读者 作者 钱冠连 谢栋元 已出版的图书 华南理工大学出版社 的图书 书名 语言学论文集 第6辑 ISBN 7 5623 1549 3 条码 作者 钱冠连 谢栋元 相关图书 装订 印次 1 1 开本 大32 定价 20....
http://www.sinobook.com.cn/b2c/scrp/bookdetail.cfm?iBookNo=41765
4. 名家策划 科学阐释
...分别是何九盈的 汉字文化学 ，周有光的 汉字和文化问题 ，王宁 谢栋元等的 说文解字 与中国古代文化 ，赵诚的 汉字与商代文化 。... 说文解字 与中国古代文化 的另一位作者谢栋元先生，与王宁先生出自同门，都是著名训诂大师陆宗达先生登堂...
http://www.booker.com.cn/gb/paper16/1/class001600002/hwz2890.htm
5. 《汉字与文化丛书》面世
...分别是何九盈的 汉字文化学 ，周有光的 汉字和文化问题 ，王宁 谢栋元等的 说文解字 与中国古代文化 ，赵诚的 汉字与商代文化 。... 说文解字 与中国古代文化 的另一位作者谢栋元先生，与王宁先生出自同门，都是著名训诂大师陆宗达先生登堂...
http://www.ccnt.com.cn/book/?catog=events&file=2000091301
6. 我校成立教学督导委员会
...霹 刘添梅 吕炳华 孙晓萍 张建华 曾利沙 曾宪才 郭崇敬 蒋树宽 谢栋元 秘 书 张 丽 督导员任期一年，教务处可根据工作的实际需要，...
http://gdufs.edu.cn/news/021022_4.htm
7. 广东外语外贸大学专家学者介绍
...授黄华教授谢联发教授钱冠连教授程依荣教授马桂琪教授罗可群教授谢栋元教授黄家修教授
http://www.gdufs.edu.cn/f17.htm
8. 请看详细
... 客方言的借词 广州外语外贸大学 谢栋元 19....
http://www.huihome.com/message/200201.htm
9. “汉字文化”拒绝恶意炒作
...包括了何九盈著 汉字文化学 ，周有光著 汉字和文化问题 ，王宁 谢栋元等著 说文解字 与中国古代文化 ，赵诚著 汉字和商代文化 。...谢栋元先生，与王宁先生出自同门，都是著名训诂大师陆宗达先生登堂...
http://www.booker.com.cn/gb/paper18/6/class001800010/hwz39923.htm
10. 语言学论文集
...50 语言学论文集 第6辑 华南理工大 钱冠连 谢栋元 1 1 2000 08 01 20....
http://www.sinobook.com.cn/b2c/scrp/book.cfm?sFieldName=writer&sKeyword=钱冠连

情系珠江

"管中窥豹"门外看:

语言方面的证据:刘镇发先生是赞同罗香林先生关于客家方言源出中原的观点的。同时认为赣／客／粤方言同出中原。李敬忠先生：吴、闽、粤方言可作为“语言”。严老师有何看法？
田野调查：房学嘉先生，中山大学人类学系黄淑娉先生都作细致的田野调查，有何异同，不详。
汉族祖源试论：第一次看到。
血缘研究：陈支平先生、张崇根先生。

[ 本帖由 yanxiuhong9 于 2003-7-30 20:33 最后编辑 ]

yanxiuhong

不同意李敬忠先生的看法.

南方漢語是早期北方漢语[漢-晉以來]在南方的傳播的結果.

少數民族成分很少,屬於底層.但是本質上南方方言仍然屬於漢語的.

情系珠江

刘的很多观点都站不住脚。
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刘镇发先生引用的语言学、历史学的论据确凿，观点不同，很正常。罗香林先生的很多很多观点都有问题，但他依据的论据是学界都清楚的，学者反驳他的观点，但从没质疑其论据的来源。

情系珠江

刘博士认为......他称梅县话、台山话，以及由梅县移民外地的人所说的话为“嘉应方言”。
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最好能引述原话、作者本人的概括,或相关的回复，以便读者客观地评价。謝棟元教授對劉镇發論文的批評意見以及对客家学说的四类概括都是基于客观的、平和的态度和立场的，还有很多新的信息。但各人的理解都难免带有一些主观倾向，学者也一样。
刘镇发先生会称台山话为“嘉应方言”吗？存疑中。我看过的文章说的是四邑话与广州话差距大，仍属粤方言。我能听懂四邑方言，与东莞方言等同属粤方言是无疑的。


[ 本帖由 情系珠江 于 2003-8-2 12:21 最后编辑 ]

情系珠江

传统文化的局限，对土客矛盾、隔阂所造成的历史误会，的确是很深的。