畲族和客家关系讨论

小小山人

研究148名長汀客家男人的結果太薄弱啦,這能代表客家?這不是笑話嗎?

盘瓠后

原帖由 小小山人 于 2009-7-4 00:54 发表
研究148名長汀客家男人的結果太薄弱啦,這能代表客家?這不是笑話嗎?

你拿出不薄弱的！

盘瓠后

原帖由 linqifeng 于 2009-7-3 22:15 发表


科学计东西捱吾了解！
但从常理讲，“客家母系主要是畲族”这个结论有点牵强附会！试想当年客家先祖为家族迁徙，有男有女，养儿育女，也一半对一半；捱非常反对客家先祖绝大部分为男人，到达目的地后和本 ...

重要不是科学本身，而是科学态度。如果不了解科学更不要说有科学态度了。“客家先祖为家族迁徙，有男有女，养儿育女，也一半对一半”是常理？想想这常理可能不太科学，更少科学精神了。

三方村

原帖由 盘瓠后 于 2009-7-4 11:39 发表

重要不是科学本身，而是科学态度。如果不了解科学更不要说有科学态度了。“客家先祖为家族迁徙，有男有女，养儿育女，也一半对一半”是常理？想想这常理可能不太科学，更少科学精神了。

您只注意客家普通百姓的DNA研究的“科学结论”了，可是您了解过客家名人的DNA研究的科学结果了吗，需知道举世公认的客家名人通常都是人口望族应该也是能够说明问题的呀，建议您先去了解一下四川的朱德元帅家族、郭沫若家族、广东的叶剑英家族、叶挺家族、廖仲恺家族、新加坡的李光耀家族的DNA研究状况吧（包括无数的国共两党精英的客家家族的DNA研究数据），再回到论坛来科学的指导大家谈畲族与客家的关系好不好？因为我曾经讲过，没有客家人就没有中国人民的新中国，要是您再能够找到象长汀男子那样的研究数据，那么您不止是改变我们客家的第一人，更是改变整个中国民族民系是的第一人了！建议您的这个专题讨论到此为止，为了畲族和汉族（包括客家在内的地方民系）能够长期和谐下去，停止这场无休止的证据不太确凿的争论吧！

[ 本帖最后由 三方村 于 2009-7-4 17:00 编辑 ]

盘瓠后

原帖由 三方村 于 2009-7-4 16:57 发表

您只注意客家普通百姓的DNA研究的“科学结论”了，可是您了解过客家名人的DNA研究的科学结果了吗，需知道举世公认的客家名人通常都是人口望族应该也是能够说明问题的呀，建议您先去了解一下四川的朱德元帅家族、郭 ...

理性的追问，科学的态度，不懈的质疑是认识世界的方法和途径，客家和山客的关系是畲族人和客家人都要面对的问题，不管如何，关注普通客家人是作为一个探究事物内在发展必然需求，至于客家望族也是应该关注的，如果客家人中有老兄这样人在关注了，我们就多注意平民百姓也没有什么不好吧。
这样的讨论要继续下去，“为了畲族和汉族（包括客家在内的地方民系）能够长期和谐下去”，这不仅是认识客家需要的，也是认识山客需要，因为深刻了解我国南方人文脉络，准确把握东南社会发展的内在理路，畲客关系研究在南方民族史、文化史、地方史中占据十分重要地位。

linqifeng

原帖由 盘瓠后 于 2009-7-4 11:39 发表 重要不是科学本身，而是科学态度。如果不了解科学更不要说有科学态度了。“客家先祖为家族迁徙，有男有女，养儿育女，也一半对一半”是常理？想想这常理可能不太科学，更少科学精神了。

盘兄：

请问您认为“客家先祖为家族迁徙，有男有女，养儿育女，也一半对一半”吾合理，麻计为常理？

难道客家人迁徙为一群光棍在迁徙，途中尽生男孩，都得就地找老婆吗？捱相信客家人矛那么厉害，尽生男孩！哈哈。。。

盘瓠后

原帖由 linqifeng 于 2009-7-4 18:06 发表


盘兄：

请问您认为“客家先祖为家族迁徙，有男有女，养儿育女，也一半对一半”吾合理，麻计为常理？

难道客家人迁徙为一群光棍在迁徙，途中尽生男孩，都得就地找老婆吗？捱相信客家人矛那么厉害，尽生男孩 ...

相信你的说法，还是相信基因的证据？

情系珠江

没有客家人就没有中国人民的新中国？芳村傻十到时间吃药了，别乱跑！

畲客关系研究在南方民族史、文化史、地方史中占据十分重要地位！“攀附吼”也到时间吃药了，别乱吼！

政治论题就免谈了，说说民族史，南方民族的发展和融合，是整个南方汉族都涉及的，尤其是长江以南有确凿记载的史料众多，汉族的强势族群和较大族群规模（在地方政权中发挥过主导作用）的少数民族的融合历史有很多热点，偏远地区的客家、畲族问题只占很小的分量，由于客家族群狂热特别敏感，稍微触动就嗷嗷叫，这才显得特别。实际上，广东客家人口最多，而中山大学人类学系所作的较大范围人类学研究发现：与全国各地汉族、少数民族相比，客家头面部十项特征与百越融合程度最高，与广西壮族有高度相似性，而没见有畲客有密切关系的结论。畲族不属百越，属于苗蛮，在苗蛮中也是人数较少的一支。

福建长汀的研究，则发现长汀人的DNA与畲族有密切关系。至于Y染色体，李辉等人还搞出过福建汉人百分之百是北方汉族Y染色体的笑话，这种带有明显目的、特意选点的“研究”，很容易看出是出于某种功利目的的。中科院的袁义达的大范围研究结论就恰恰相反，南方汉族Y染色体与北方汉族迥异。

linqifeng

原帖由 盘瓠后 于 2009-7-4 18:08 发表 相信你的说法，还是相信基因的证据？

当然相信科学了！

但像您这样理解这个基因的证据，合理吗：客家人迁徙为一班纯光棍迁徙，途中尽生男孩，都得就地讨老婆？哈哈。。。

假如您计结论真这样，那太不科学了！哈哈。。。

幽壹

原帖由 盘瓠后 于 2009-6-30 10:31 发表
在本网的主页有这样的问题：世居客家地区的畲族是否客家人？这不是一个好的问题，在畲族网的山客之家论坛已有评述，这里就不说了，我想这个问题透露出的信息是在闽西赣南一带有畲族的客家人或客家的畲族人，如果我们 ...

呵，我个人也觉得，既是客家，又是畲族并没有什么冲突，，，

盘瓠后

原帖由 情系珠江 于 2009-7-4 18:09 发表 “畲客关系研究在南方民族史、文化史、地方史中占据十分重要地位！“攀附吼”也到时间吃药了，别乱吼！”

对于山客人在中国东部的地位，畲族人是有自信的。东南地区特别是福建地方军事史历代都有畲族参与的，离开了畲族中国东部尤其福建军事史是难以想像的，屈文军《元代的畲族》(《暨南学报》2004年第1期)讨论了畲族地理分布、信仰、反元斗争的性质、畲军的性质等问题。作为东部唯一原住的民居少数民族——畲族人是有自信对待自己的文化传统。对此山客人相当的自觉。

情系珠江

东部唯一原住的民居少数民族——畲族人？那是夸大其词的。畲族唐宋以后占据闽粤赣山区，尚未“归化”的时候对周边郡县“汉人”（实为早期归化的百越苗蛮为主）构成威胁，甚至攻城掠地，官府派兵镇压，畲人凭险据守，就像三国时期的山越把东吴孙权搞得狼狈不堪一样，但只限于游击骚扰。

畲族是东南的浙江、福建唯一保留至今的少数民族，倒是真的。能保留到今天，是因为地处山区偏僻地带。客家保留大量百越、畲瑶风俗，而且绝大部分土著风俗是唯一独有的，也是因为地处偏僻，并不等于证明了客家就是华南唯一的土著。

两广地区的壮族世袭军户，在平定东南沿海倭寇（著名的有瓦夫人）、镇压赣南“蛮乱”（赣州官话就是他们带去的）、驻守闽粤赣山区要塞（河源的冼氏家族就来自吴川的土著世袭贵族、军户）等方面，才是影响很大的。

盘瓠后

原帖由 linqifeng 于 2009-7-4 18:13 发表 “但像您这样理解这个基因的证据，合理吗：客家人迁徙为一班纯光棍迁徙，途中尽生男孩，都得就地讨老婆？”

客家人如何迁徙我没有研究，在网络上找到资料说有六次：
“第一次南迁是在秦始皇时代。公元前221年秦始皇统一中国后，为了政治和军事的需要，派兵60万人“南征百越”。南下的秦军，从闽粤赣边入抵揭岭（即揭阳山，今揭阳县北150里），直抵兴宁、海丰二县界。公元前214年，秦始皇再派50万兵丁“南戍五岭”（今两广地区）。这些兵丁长期“戍五岭，与越杂处”。秦亡后，两批南下的秦兵都留在当地，成为首批客家人”。 这些官兵应该较少携妻带子吧。

第二次南迁是在东晋“五胡乱华”时期。当时，为了避难，一部分中原居民辗转迁入闽粤赣边区。稍后，由于南北对峙，又有大约96万中原人民南迁至长江中游两岸。其中一部分人口流入赣南，一部分经宁都、石城进入闽粤地区。 第三次南迁是在唐末黄巢起义时期。先是唐代安史之乱，给百姓带来巨大灾难，迫使大量中原汉人南逃。唐末黄巢起义，又有大批中原汉人逃入闽粤赣区。如宗室李孟，由长安迁汴梁，继迁福建宁化古壁乡。固始人王绪、王潮响应黄巢起义，率光、寿二州农民起义军五千下江西，致使闽赣边一带人口激增。 第四次南迁是宋南渡及宋末时期。金人入侵，建炎南渡，一部分官吏士民流移太湖流域一带。另一部分士民或南渡大庚岭，入南雄、始兴、韶州；或沿走洪、吉、虔州，而后由虔州入汀州；或滞留赣南各县。南宋末年，元军大举南下，又有大量江浙及江西宋民，从蒲田逃亡广东沿海潮汕至海南岛。 如果说是为躲避战乱而南迁，肯定不会是从火车飞机来，一个家族迁移要经历怎么样的艰难险阻，经过如何困难到达目的地，而那目的地未必就是最终之地，南方又是瘴疫之地，生存已属不易，或许应该是男多妇少吧。

第五次南迁是在明末清初时期。其时，生活在赣南、粤东、粤北的客家人因人口繁衍，而居处又山多地少，遂向川、湘、桂、台诸地以及粤中和粤西一带迁徙。这次大规模的迁徙，在客家移民史上被称作“西进运动”。四川的客家基本上来源于这次“西进运动”。当时四川人口因战乱、瘟疫及自然灾害锐减，清政府特别鼓励移民由“湖广填四川”。

第六次南迁是19世纪中叶太平天国时期。当时为避战乱，有一部分客家人迁徙到南亚，有的被诱为契约劳工，被押往马来西亚、美国、巴拿马、巴西等地。

除以上6次大规模的南迁外，中原汉人也有因旱灾水患逃荒而南迁者，另有历代官宦、贬谪、经商、游学而定居闽粤赣边地区的，但并不是所有南迁的汉人都成为客家人，他们中只有闽粤赣系和源自这一系的人，才被称为客家人。

许多地区的早期移民多是男性多于女性，如美国，台湾等。

springLGZ

“山客人”是民族？还是民系？先搞清楚。
山客人≠畲族，山客人≠客家人。
“山客人”就作为一个词来说远远没有“客家人”这个词响亮，深刻。
以前，“客家人”这个称谓是带有贬低的，而“山客人”则是贬得更严重。
山客人不仅仅指畲族人，多指山里出来的穷人，包括了畲族人，客家人及其它民族民系。
“山客人”我个人看法是一种蔑称。每当我看到听到这个词就火。特别就是“山哈”这个词。

[ 本帖最后由 springLGZ 于 2009-7-4 21:02 编辑 ]

盘瓠后

原帖由 情系珠江 于 2009-7-4 20:39 发表
东部唯一原住的民居少数民族——畲族人？那是夸大其词的。畲族唐宋以后占据闽粤赣山区，尚未“归化”的时候对周边郡县“汉人”（实为早期归化的百越苗蛮为主）构成威胁，甚至攻城掠地，官府派兵镇压，畲人凭险据守， ...

“东部唯一原住的民居少数民族——畲族人”改正：“东部唯一原住的世居少数民族——畲族人”