“族群认知一直在不断变化”

孤独行者

“族群认知一直在不断变化”

时代周报记者  喻盈2009-09-23 21:29:01    第45期


对王明珂教授的专访，我们便围绕近年来频发的民族冲突，希望在政治的维度之外，能对民族问题有另一种方式的解读。这也是历史人类学学者王明珂，直面现实的又一次思索。

“少数民族”：将不同的问题同质化

时代周报：从历史人类学的角度，你怎么看待近来频发的一些民族冲突问题？

王明珂：这涉及到我们怎么样来理解一个国家，什么样的一群人适于建立一个国家。

最近的二三十年，整个世界都有一种解构国族主义的潮流，这种思潮认为，世界在近代有一个很大的变化，很多国族的概念是在近代才形成的。从资本主义列强在世界的争夺开始，列强们都打着nation state（国族）的牌子，影响到中国，就是孙中山那一代人觉得我们之所以不强，是因为人家有“国族”我们没有，中国人是一盘散沙，在这种环境之下建立了一个中国国族，形成了中华民族的概念。

到了现在大家都在解构国族主义的时候，就发生争议了，西方有些学者的观点认为，是在大汉族之下，蒙古、西藏、新疆这些地区才变成中国的一部分。他们中又有些人鼓吹，应该一个民族成立一个国家。这样的争议在世界很多地区都有。

解构国族主义，是整个后现代主义解构思潮的一部分，但我认为这个思潮最大的缺陷在于两点：第一，它忽略了长期的历史变化，好像一切的变化就是从近代开始；第二，它忽略了人类生态，在这个地方，是什么样的人类生态造成今天的状况。我觉得绝不是那么简单。

在20世纪上半叶的知识运动里，所有边缘的非汉民族都开始被称作“少数民族”，但事实上他们的本质是完全不同的。譬如说蒙古族，他有一个很长的历史，有共同的语言，彼此之间各部落的认同是很强的、一直存在的。但是像羌族，在近代之前，没有人知道自己是羌族。如果更往南边，一千多万的“壮族”，其实当初也没有整体的认同，苗族也一样，他们的民族认同感是到成为“少数民族”以后才慢慢形成的。也就是说“少数民族”这一概念，将很多东西都同质化了。我们现在面对的其实是各地域人群不同的问题，但少数民族政策却只有一个。

时代周报：藏族的情况呢？

王明珂：我们现在所谓的藏族，原来在藏南河谷那边的我族认同大概是很强的，在一些知识分子（寺院里的喇嘛）心目中，应该很清楚哪些地方“是我们的人”，但是在康区，本地人从前并没有那么清楚的、一体的身份认同感，甚至于一个小山沟的人就认为自己是一个独立的民族，像巴底，本地人认为邻近的巴旺人跟他们都不一样，而巴旺人又认为自己是一个小民族，实际上巴底、巴旺都只是十几个村子的人群而已。经过了后来的民族调查、分类以后，才把他们全部变成了藏族。

时代周报：会不会是民族调查、分类把他们做了同一种命名，他们反而认同感变强了？

王明珂：对。你用纸扎一个龙，最后这个龙活起来了，很多民族问题是这样产生的。

时代周报：你对新疆的历史和人类生态了解如何？

王明珂：我在《游牧者的抉择》里面，原来有一章想要写新疆的游牧，后来觉得那个情况太复杂了，会偏离我的主题。

新疆这个地方历史上各民族出出入入、过境非常频繁。在这里最大的争议是，谁才是新疆的主人、原住民。汉族的历史学家会坚持说，汉代中国就在这里屯田，唐代中国就在这里驻军，维族是相对比较晚的时候才进来这个区域；维族的历史学家就要想办法证明他们很早就在这里。但我觉得这没什么好争议的。

我希望建立一种历史研究，这种历史研究不是去争论那种很单纯很表面的历史事实，而是具有反思性的，从历史资料中去看，当时的人在想什么，他为什么要这么想。他为什么要这么写历史，这背后的人类生态是怎么样的，才是最重要的。

以新疆的问题来讲，我们如果注意那边的人类生态的话，汉人学者也应该去反思：的确，汉代中国就在新疆屯田，那为什么到了今天那里的汉人主要还是与汉代兵屯性质类似的建设兵团？为什么汉人在新疆两千多年没有办法变成原住民？它一定有某种生态因素。

再譬如，你看历史上南北匈奴的分裂、东西突厥的分裂，跟今天内蒙古是中国的一部分、外蒙古是一个独立的共和国，这中间有很多相似的地方，那就是因为有一种人类生态在里面。那种生态就是，北方的这些游牧部族没有办法自给自足，他一定要想办法突破长城来获得资源，长城开了一些口岸关市可以互通贸易，有些资源流出去以后，靠近长城的游牧部族就会被口内流出的资源粘住，因此跟长城内的定居民族越走越近，而跟其它的游牧部落越走越远。

从人类生态这一点来讲，也可以批判一些西方学者所鼓吹的西藏独立，他们完全没有顾虑到青藏高原的人类生态。历史上大多数时候那里都是一个一个的大小部落，平常互相打来打去，他们只要没有共同敌人的时候，彼此就是敌人。如果有一天西藏脱离了中国，就是没有统一的西藏，完全分裂，因为资源不足，本地各人群将又回到以前的那种人类生态上，也就是人们在极有限的资源环境中不断的相互攻伐争夺。

汉代，有个将领赵充国，非常熟悉羌人，那时候汉代人称呼青海东部的土著人群为羌，他很自信地说：“羌人，我们根本不用怕他们，甚至到了冬天，我们连防范都不用，他们如果敢出来打我们，他们的部落就会被旁边的那个部落吞并。”也就是认为羌人各部落永远都没有办法合到一起。这种情形一直延续到了二十世纪的头二十年，当时有个英国人，Robert Ekvall，曾长期生活于青海东南。他书中所描述的本地人类生态也是如此，就是为了争夺生存资源不断发生部落与部落间的战争。

族群认同问题核心不在民族差异

时代周报：在大的“中华民族”概念下，我们对华夏边缘少数民族的误解有哪些？

王明珂：我觉得少数民族这个概念本身，还有它背后的知识体系，都有一些缺陷，还需要很多的调整，但是要慢慢来讨论。

中国的少数民族，有自己的居留地，这种情形我们可以对照美国的情况来分析。美国的华裔、韩裔、日裔、非洲裔、南美裔，他们跟印第安人的境况有什么不同？所有这些各族裔人口都可以自由流动，他们爱到哪里到哪里，他们自己也很乐意，因为他们根本没有一个我们所谓的居留地。而且这些人群大部分都居住在城市，或者城市附近，在乡间都不太多。但是印第安人有他们自己的保留区，因为他是native（土生土长的），他是aboriginal（土著），结果现在变成，美国最弱势的族群就是印第安人。虽然在美国也没有人限制他们非要住在那里不可，但是一些概念和一些现实就使得很多的印第安人一直住在保留区。

用某一种社会机制鼓励一个民族永远固守在一个地方，究竟好不好？这些我觉得都可以去讨论。

看看去年四川大地震以后，面对羌族聚居地区的残破不堪，有很多环境学者、地质学者，坚决地认为就是应该迁出来，找别的地方安顿他们。但是有些学者又坚决地说不行，甚至包括很多羌族的知识分子也说不行，认为只要离开了这里到别的地方去，我们羌族的文化就没有了，我们的民族认同就会慢慢地失去。其实这牵涉到，为什么要一些人必须维持他们的认同，必须维持他们似乎应永远不变的文化？

更糟糕的是，有些人认为羌族就是该住那些石头房子，因为那是他们的传统。如果有更好的高楼大厦，如果说他搬到别的地方，他的经济发展会很好，为什么不可以呢？以我们每一个人来讲，也许我们的祖先是南蛮北夷，我现在住在北京、住在上海，我享受现代生活，有什么不好？

时代周报：这就是让人困惑的地方，不管是汉人也好还是少数民族也好，都会担心全球化或者汉化、城市化让自己的民族性越来越减弱，但另一方面，就像你说的，他们为什么一定要保持他们的现状呢？民族或者族群认同，似乎本来也是一个不断变化的过程？

王明珂：对，应该是可以变化的。就美国来讲，一个亚裔的美国人，你要不要称自己是一个华人，要不要称自己是一个韩国人，那是你自己的选择，也是很自然的诉求。我知道有很多人明明是华裔的，可是他们根本不承认。他们不care，会认为：虽然我父母或者我祖父是华人，但是跟我有什么关系呢，我就是美国人。但是另外一些人就完全不一样，我要去学毛笔字，我要去学太极拳，对华人认同非常的强。这是一个很自然的选择。

所以我们也可以考虑，在一些地方是不是也可以有像这样的一种情形。但是这要经过很多政策上的调整。

时代周报：我遇到过一些藏族、维族的知识分子，他们有时也会谈到对故乡变化的担忧，比如以前的民众非常纯朴，现在却越来越追逐利益，会有越来越多的欺骗。可是回头想，会觉得这似乎是城市化、现代化的问题，而不是民族的问题。

王明珂：确实是这样，这是一个很大的问题。我觉得一个国家社会里面，你只要把其他的那些问题好好地处理、解决了，民族本身是不太需要去注意它的，你可以把它当成一种看不见的东西。

我举个例子，台湾的这种族群认同间的争议，往往最激烈地投入到其中的人，相当多是在社会上非常挫折的人。特别是台湾的出租车司机，他们很多都是在别的行业实在做不下去了，最后转入这行来讨口饭吃，所以常常把这些挫折发泄在他们的“族群认同”上。
http://www.time-weekly.com/2009/0923/1NMDAwMDAwMzc1NA.html

情系珠江

我举个例子，台湾的这种族群认同间的争议，往往最激烈地投入到其中的人，相当多是在社会上非常挫折的人。特别是台湾的出租车司机，他们很多都是在别的行业实在做不下去了，最后转入这行来讨口饭吃，所以常常把这些挫折发泄在他们的“族群认同”上。
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在这个论坛也是如此。 痴迷狂跳的、趁机蒙混的，都是这一类。大洋论坛粤语群落的“金童玉女”更是如此。LIn 大肉就是这样混饭吃。理智者是会跟这种人保持距离的，混在一起就不是正常人。