专访谭元亨：河源龙川在客家史上的地位
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谭元亨：华南理工大学客家文化研究中心主任，著名客家文化研究专家。著有《中国文化史观》、《客家圣典》等理论专著。
谭元亨观点：
——河源”客家古邑“实际包含有”客家祖地“的意义
——河源如果建设客家文化主题公园，要突出文化品味，全面展现客家历
——可以将霍山命名为“客家圣山
匡永键：大家好！欢迎收看客家古邑特别访谈节目。龙川是广东的四大古县之一，有着悠久的历史。他的首任县令赵佗就是后来的南越王。龙川还有着“南粤开发试验田”的别称。今天我们请来了华南理工大学教授，著名的客家研究专家谭元亨教授。欢迎你！
匡永键：谭教授，为了研究客家文化，您是走遍了客家地区。我不知道你到达河源的时候，河源给你的最直接的印象是什么？
谭元亨：我觉得到了河源以后，可以看到岭南最厚重的历史，这是从古代而言；同时也看到今后发展的一个非常宏伟的蓝图。
匡永键：有人说不知道龙川就不知道河源的过去，这个话还好理解。那么还有一句话就是说，不知道龙川就不知道广东的过去......
谭元亨：这句话应该说是我讲出来的。
匡永键：是您在一篇文章中写到的。这个提法好像很大胆！
谭元亨：没有，因为作为广东的过去是古的百越文化。百越族在这，百越族是处在一个比较蛮荒的一种状况。但是它也有它的一种文化，但是比较蛮荒。那么最早，中原文化最早进入广东应该说还是在龙川。因为立县，作为一个地方能够立县就证明它的文明达到了一定的程度，人口聚集到了一定的程度，那么开发也就达到了一定的程度。那么具有这个标志的话，如果不知道龙川，不知道龙川是广东最早开发的地方，那怎么能知道广东呢！作为中原人最早来到南方的，恐怕也是。因为我说东边这个自然通道，我们进一步论证的话，他最早也应该是到龙川。广西也好，韶关也好甚至还在后面。所以说我觉得就是说不了解龙川就不了解广东的过去。如果没有龙川这一块，广东的过去就肯定缺失了非常大的一块，而且是最早的一块。
解说：史学家认为，一个地方立县必须具备三个条件：一个人口达到一定的数量，二是农耕文明的出现，三是文字的使用和社会阶层的分化，2000多年前那场秦平南越的战争，对古龙川起到了决定性的影响。正是在公元前214年秦平南越之后，龙川成为岭南地区最早建立的四大古县之一。在秦军攻南越的五路大军中，有学者认为，中路大军是从江西顺水路来到龙川的，对比起中原通岭南的其它东西两条通道，处在中线的古龙川是最早立县的，这表明在中原文化最早在古龙川生根发芽。
匡永键：那当年赵佗平南越的时候，那么这场战争对龙川又起着怎样的作用呢？
谭元亨：秦始皇进入岭南的五路大军，我总感觉到有一路大军从
（江西）余干那边一直到定南水，寻邬水，是有一条通道下来的。那么下来的时候，应该说在某种意义上南越的这种百越民族。他是一种散沙型的，部族型的，他没有形成一个很大的聚落，也就是说没有像中原那样形成一个县——什么一个大的文明的机构，作为一个政府机构。那么在龙川实际上。所以说赵佗的到来，他就是说随着秦始皇大军的到来，他就变成一个文明聚集的重要的一个结点。可以说文化的一个重要的结点。中原文化进入岭南的时候，我们可以看到三个通道，东边的通道就是龙川，这是秦始皇其中的一支大军。我们现在可以看到，发现一条古驿道。那么从定南水，
寻邬水就已经进入东江了。再往那边就是从赣江进入贡江经过鹤子圩，这么一个古驿道，那么这条线路非常清晰的了。最早的中原的移民应该说都是走这条路。那么第二条路就是，同时也是秦始皇时期，就是打通灵渠以后，就沟通湘江是跟赣江一样的嘛。湘江这边就是萧水，萧水就跟这边的贺江和桂江连通，通过灵渠连通以后就直接进入到西江，西边应该就是我们所说的广信，这条西江通道。还有一条通道就是梅关古道，这是大家都很熟悉的，张九龄打通大瘐岭以后。那么我们可以看到最早的，秦代的时候，应该龙川最早立县。应该说秦代的时候，中原文明在这开始生根了，这是最早。其次第二个就是广信，那应该说大规模进入广信（地区）是汉代，公元前111年那一段。那么整个广府民系实际上它最早的，也是沿着西江进入广州这边的。那么第三个就是唐代，张九龄打通了大瘐岭以后，当时的韶关那一带的人口甚至比南海郡还多。就证明岭南文化的三个发祥地，这三大块就正好在广东的东部，西部和中部，然后最后汇聚到广州这边来。
解说：史书记载，秦平南越的战争中，秦始皇派了五十万大军征战岭南。在这批大军当中，理所当然有一部分被派到了龙川。之后不久，又有一万五名中原女子在首任县令赵佗的上书请求之下被秦指派到了龙川。实际上，除了这些的确却数字外，秦时期还有一些因罪被罚戊边随军队来到岭南的人，史书上并没有具体的记载。这些大规划从北方来到岭南的中原人士，是否就是最早的客家先民呢？又该如何来看待作为秦时期最早一批移民的落脚地龙川呢？今天，福建宁化石壁有“客家祖地”之誉，而龙川，为什么反而被忽略了呢？
匡永键：那当年随赵佗来攻打南越这些将士，是不是可以称为最早来到这个地方的就是客家先民？
谭元亨：广义来说客家人是中原到南方来了的。但是某种意义上广府人也好，朝汕人他们也都是从中原来的。那么由于。龙川现在肯定是一个客家地区。那么相当一部分秦始皇带来的大军，应该说留下来的，留在龙川这部分人，最后是溶入到这个客家族群里面，那么应该是可以称为客家先民。但是由于历史的这种变化太大了，龙川也是几经战乱。到了明代的时候，龙川甚至只剩一千多人口。这是一个非常严重的问题，就是说大部分都打散了，打跑了。那么在某种意义上，因为作为客家民系来说它是宋代才形成的，所以在某种意义上应该说到达龙川的客家人肯定比到达梅州的新客要早。因为到达龙川的客家人是老客。是江西的老客，江西客家人经过福建再进入梅州以后，它形成的是新客。新客回到了江西，他就被叫作新客了。但是留在江西那批客家人叫老客，老客进入到龙川的绝对是压倒优势，所以说某种意义上龙川的客家人是老客。从这个方面来认同他，可能更科学，更准确一点。
匡永键：现在的人都说这个(福建）宁化石壁是这个客家的祖地，珠玑巷是广府人的桑梓地，为什么龙川它反而被忽略了？
谭元亨：在某种意义上我觉得，因为过去在考察客家人的时候，比较偏重于那种经过梅州以后再散发到全国各地，所谓的一枝散五叶的这个过程。因为从梅州的那种聚居，当年的明清时候聚居的人口是非常之多的。那么当年龙川经过战乱的时候，人口相对比梅州那边是减少了一些。在某种意义上它的影响压过了龙川。但是如果我们仔细的寻找历史源流的话，我们可以看到其实客家人从江西进入广东的话，作为客家的这种脉络应该是有两支，一支是经过石壁上坎到梅县，这么一条，这是我们经常说的新客的线路；但是也有经过从赣州经过贡，然后经过鹤子圩
，经过古驿道，经过鹤子圩，进入了定南水和寻邬水再进入龙川的，这是老客进入广东的一条通道，而过去这条通道一直被人忽略。恐怕提出这个问题，还是我提出来的。过去没有人这么研究过，这么提出过这个问题。在龙川这个意义上，如果从老客进入广东。如果说在某种意义上，包括龙川的姓氏为什么这么多，他应该在某种意义上，他比（福建）石壁的姓氏不会差。那么某种意义上，它也是属于“客家祖地”之一。应该可以这么说。
匡永键：这样不太正常是吧？
谭元亨：那么我们说到古邑，可能现在已经约定俗成，实际也包含“祖地”这个意义在里面。它那个“祖地”是个乡村，你这个“祖地”是一个重点的邑，就是城——城邑，一个城市了嘛，比它更大一些。
解说：为了展示河源客家文化深厚底蕴，担升河源“客家古邑”的文化形象，河源市有意识地加大文化的建设力量。注重客家文化的发掘整理，并具体到每一个行动中。例如：建设客家文化公园的设想。对于这样个计划，谭元亨又有什么样的看法呢。
匡永键：河源打算建造客家文化的主题公园，可见对客家文化建设的决心和重视程度。那您有什么建议，来提升我们河源的文化品位？
谭元亨：我希望这个客家主题公园能够找一些多懂得客家文化的，一些相关的文化机构。包括我们学校啊，我们学校也有建筑文化研究所。我们学校建筑文化研究所的所长也是客家人。应该说能够多找这方面的人，能够竞争，谁能够体现出客家文化的内涵的，谁能够挖掘出客家文化的历史的，这恐怕是最重要的。我希望不要搞成那种只是外表好看或者什么什么东西......但是忽略了文化的品位。一定要把这个文化品位融合到这个建筑里面去，这是第一点。第二点我希望在客家主题公园当中，关于客家的历史有一个比较全面的展示。而这一点在任何地方还没有，包括梅州的客家博物馆。由于大家所不知的某些原因，包括客家文学的东西没有展示，包括客家大迁徙的历史简单绕就过去了，而且有些东西也违反了客家常识。它就把那个，说赣州是客家的锚地，说石壁是客家的御庭，那些约定俗成的东西都篡改了。尤其是客家文化的底蕴，客家文化的历史，它没有展现，更大问题就在这。河源如果能把这部分强化起来，我觉得你们会做出一个非常成功的客家博物馆。我斗胆说一句。那个龙岩，就是福建的客居地。他就把他们的官寨山命名为客家神山，吸引了很多游客，就变成AAAA的景点。你们的霍山因为是在客属地里面，你们就叫客家圣山也可以啊。你就命名一个客家打得响的名字，然后把旅游组织好，我觉得肯定可以打得很响。从文化，旅游很多方面，你们都可以做很多的大文章。
编导：巫丽香
摄像：陈伟兵 黄亮
河源电视台 “我希望这个客家主题公园能够找一些多懂得客家文化的，一些相关的文化机构。包括我们学校啊，我们学校也有建筑文化研究所。我们学校建筑文化研究所的所长也是客家人。应该说能够多找这方面的人，能够竞争，谁能够体现出客家文化的内涵的，谁能够挖掘出客家文化的历史的，这恐怕是最重要的。我希望不要搞成那种只是外表好看或者什么什么东西......但是忽略了文化的品位。”
谭老师内心的无奈，也只有他自己最清楚；我也有点为他和华工客研所抱不平。:lol
[ 本帖最后由 鹏城浪子 于 2008-4-23 23:34 编辑 ] 对，不搞形式，不喊空洞口号， 内在的品味最重要
回复 3# jungle 的帖子
是否形式主义，我也一直在怀疑中！ 原帖由 level 于 2008-4-23 22:09 发表 https://www.hakkaonline.com/static/image/common/back.gifmms://202.105.174.150/客家古邑/客家古邑0417.wmv
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谭元亨：在某种意义上我觉得，因为过去在考察客家人的时候，比较偏重于那种经过梅州以后再散发到全国各地，所谓的一枝散五叶的这个过程。因为从梅州的那种聚居，当年的明清时候聚居的人口是非常之多的。那么当年龙川经过战乱的时候，人口相对比梅州那边是减少了一些。在某种意义上它的影响压过了龙川。但是如果我们仔细的寻找历史源流的话，我们可以看到其实客家人从江西进入广东的话，作为客家的这种脉络应该是有两支，一支是经过石壁上坎到梅县，这么一条，这是我们经常说的新客的线路；但是也有经过从赣州经过贡，然后经过鹤子圩
，经过古驿道，经过鹤子圩，进入了定南水和寻邬水再进入龙川的，这是老客进入广东的一条通道，而过去这条通道一直被人忽略。恐怕提出这个问题，还是我提出来的。过去没有人这么研究过，这么提出过这个问题。在龙川这个意义上，如果从老客进入广东。如果说在某种意义上，包括龙川的姓氏为什么这么多，他应该在某种意义上，他比（福建）石壁的姓氏不会差。那么某种意义上，它也是属于“客家祖地”之一。应该可以这么说。
匡永键：这样不太正常是吧？
谭元亨：那么我们说到古邑，可能现在已经约定俗成，实际也包含“祖地”这个意义在里面。它那个“祖地”是个乡村，你这个“祖地”是一个重点的邑，就是城——城邑，一个城市了嘛，比它更大一些。
解说：为了展示河源客家文化深厚底蕴，担升河源“客家古邑”的文化形象，河源市有意识地加大文化的建设力量。注重客家文化的发掘整理，并具体到每一个行动中。例如：建设客家文化公园的设想。对于这样个计划，谭元亨又有什么样的看法呢。
匡永键：河源打算建造客家文化的主题公园，可见对客家文化建设的决心和重视程度。那您有什么建议，来提升我们河源的文化品位？
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新 客 与 老 客
宁 化 石 壁 与 河 源 龙 川 具 有 同 等 地 位
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