RE:上杭shlzy轉來的客家祖圖
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刘先生说得有道理，其实应该说是祖宗图，上面所用的是收藏于焦岭的，这些祖宗图很是一般，没有特点或个性，出自一个地方的祖宗图，而我自己收藏的，从一人图到廿六人图都有，而且还有画中画，或像赞等。清澄先生说的畲族图是图腾，那是一幅长卷，其实是畲族的源流图，现在福建上杭、永安、漳平都还保存着。我这也有照片可以上传的。
祖宗图一般没有落款，也没有写上某公某人的像。在还没有照相技术的时代，只能请画师根据画师或主人的意思来描绘。因为是放置在祠堂或中堂让人烧香祭拜的，画师们也就不会将自己的大名落其上。为了给死去的祖先贴“金”，都冠与官服，在官服中又能区分文官或武官等，因此我们现在看到的祖宗图都是“当官”的。
RE:上杭shlzy轉來的客家祖圖
wanderinggod 于 2003-11-1 01:05 写道：在当地也听说过当地祖先画像被盗买到广东及海外一事，说是“不少广东人需要祖先画像来拜，至于是否自己的祖先，他们是不在乎的”。某年在广州开会提及此事，听者无不哑然失笑。
广府民系无此习俗。清代官员后裔除外（近代可查的，有字画条幅等多种文物，例如中山翠亨杨氏，吴川吴阳吴氏读书楼）。晚清以后珠三角已有大幅照片。
局外看：
不管是针对广东那个民系的“故事”，此说纯属“五十步笑百步”，寻求满足感，文人的通病。
首先，这类“故事”总喜欢往特定地方或海外扯，听得多了去了。
其次，“广东人”通常指的是“广府人”，这个故事的作者和津津乐道者，根本就不了解广府人的风俗，广府人敬奉祖先用的是一种精致的架子，上书某门堂上历代祖先，两侧对联是世系源流远......不会搞什么“书香门梯官凡世噶”。
珍惜、发掘地方历史文化，有价值。但太过......,正说明神秘化的东西，无非也是凡胎 俗 骨而已。
[ 本帖由 情系珠江 于 2003-11-1 20:05 最后编辑 ]
RE:上杭shlzy轉來的客家祖圖
LOOK顶公 于 2003-11-1 13:52 写道：好笑，一切者归功于中原。
楼上的，咱们就事论事，大可不必含沙射影。试问你看过多少畲族祖图，又看过多少祖先画像？它们之间的差别，是再明显不过了。你若有什么有说服力的“宝贝”，不妨亮出来，给网友看看，也让我见识见识。
[ 本帖由 wanderinggod 于 2003-11-2 01:23 最后编辑 ]
RE:上杭shlzy轉來的客家祖圖
情系珠江 于 2003-11-1 13:17 写道：广府民系无此习俗。清代官员后裔除外（近代可查的，有字画条幅等多种文物，例如中山翠亨杨氏，吴川吴阳吴氏读书楼）。晚清以后珠三角已有大幅照片。
局外看：
不管是针对广东那个民系的“故事”，此说纯属“五十步 ......
有两件事我不得不说。
首先，我的贴子引述的是一位四堡村民的原话，这是他们的观点，不可断章取义，当作是我在侮辱、诋毁广东同胞。我使用引号，当初正是出于这个理由。更何况，我一贯都是主张要超越族群自我中心主义的弊病的。
再者，我说广东人曾有崇拜祖先画像的习俗，并非毫无证据、胡说八道。康熙《重修曲江县志》中就有“[除夕]悬祖先像于中堂，供至元宵始撤”的记载。光绪《高明县志》也记载说：“元旦夙兴，设祖先牌及遗像，长幼于当天叩祝，复拜牌悬祖像”。类似的记载还见于同治《韶州府志》、道光《电白县志》和民国《始兴县志》等方志。因此，过去广东崇拜祖先画像的习俗，也许不如江浙一带普遍，可也在不少地区相当流行。同时，尽管上述记载中可能会及其他族群，可是，谁能保证说，其中丝毫没有广府人的参与呢？
RE:上杭shlzy轉來的客家祖圖
wanderinggod 于 2003-11-2 01:50 写道：首先，我的贴子引述的是一位四堡村民的原话，这是他们的观点，不可断章取义，当作是我在侮辱、诋毁广东同胞。我使用引号，当初正是出于这个理由。更何况，我一贯都是主张要超越族群自我中心主义的弊病的。
农村，尤其是偏僻农村的传闻（尤其是“文化”传说），是怎么回事，您是读了那么多年书的学者，如果仔细分析一下，就会觉得不可信。您是真诚的，善意的，不会有恶意，但误解会有的。
外国宇航员在太空中只看到长城的“自豪”信息，很多人也相信，演讲、振奋。随着中国宇航第一人杨利伟的凯旋，这种信息还有人相信吗？杨利伟在太空中回看地球，看到的最深刻的景象是寒极洁白无暇的冰雪。美国间谍卫星拍到闽西客家土楼，美国佬以为是导弹基地的传闻风行一时，文化给奇闻让路的事情，只是中国广袤的土地上众多故事的缩影。捕风捉影，三人成虎。多乎哉？可信乎？
wanderinggod 于 2003-11-2 01:50 写道：
再者，我说广东人曾有崇拜祖先画像的习俗，并非毫无证据、胡说八道。康熙《重修曲江县志》中就有“[除夕]悬祖先像于中堂，供至元宵始撤”的记载。光绪《高明县志》也记载说：“元旦夙兴，设祖先牌及遗像，长幼于当天叩祝，复拜牌悬祖像”。类似的记载还见于同治《韶州府志》、道光《电白县志》和民国《始兴县志》等方志。因此，过去广东崇拜祖先画像的习俗，也许不如江浙一带普遍，可也在不少地区相当流行。同时，尽管上述记载中可能会及其他族群，可是，谁能保证说，其中丝毫没有广府人的参与呢？
曲江、始兴是客家地区，电白以闽南话为主。高明是广府地区。
大凡悬祖像，如果古已有之，则会有字画等佐证，而且这类画像通常年代不久远，因为明清以后（主要是清代）全国各地（含客家）才修族谱成风。广东地区的画匠不少，一般的小城镇可见画像（含碳相）的画匠摆摊，有的是世代为业。广州过去满大街都可见，现在式微了。但画店比较普遍。请画家或画匠制作一幅不是什么难事。广府地区崇拜祖先和客家地区有很大的不同，不注重标榜“官宦世家”，以拜祭“开基祖”（定居当地的第一代）和近代祖先为主，不是官员的不会搞“官服”，是官员的或家境比较富裕的，则原来已有画像。对祖先的尊敬乃至膜拜是汉族的共同点，广府也是如此，过犹不及，不会连近代祖先都不当一回事的。山区的村民以为广东人有了钱就什么都不在乎，是信息不灵和长期的某种”文化“熏染造成的。电白等闽南系的习俗与广府相同。本人的大家族由东莞航海迁入后，各分支分属广府、闽南两方言区（其中吴川与茂南、电白交界地带及雷州半岛的闽南系是双方言通行），有共同的祖先，当时（明朝）迁入的先人（第二代）已作了详尽的记载。习俗是一样的。我们也尊奉远祖，但没有客家人那样作为一种名牌、那样执著的文化认同。
广东客家习俗就是典型的客家习俗，按族谱记载不乏曲江张九龄、余靖后裔，还有返迁客家祖地闽西、赣南的辉煌记录，地方文化不弱。
别以为全世界都在注目你四堡村（四堡存在哪个县呀？），都想打你的什么主意。
对广东人的偏见由来已久，但往往是颠倒了是非、严重脱离了实际的偏见。这就是一例。我是直率的，不当之处请包涵。
[ 本帖由 情系珠江 于 2003-11-2 08:20 最后编辑 ]
RE:上杭shlzy轉來的客家祖圖
珠江，既然你有诚心，我们不妨心平气和地讨论问题。我发现，从一开始，你的“族群自卫心理”就非常强，几乎到了一触即发的程度。我写下那段话，本身不是为了攻击其他族群（注意：我使用的是“广东人”而不是“广府人”），也不能说明我毫无保留地相信了这句话的真实性（我再笨，也还不至于幼稚到这种程度，尽管确有文物贩子说，他们收购的祖先画像大多流入广东市场），只是讲个笑话。我去中大开会时，也有不少广府人在场，听到这件事，他们也笑了，因为他们不认为这是对某族群、或某地人众的攻击，而是象我一样，将之视为一个笑话。本来嘛，这样的事情确是可以一笑了之的。
从你发的贴子看来，你也是个读书人，对历史也有相当了解。但是，也许是因为你的“广府情结”太强，你不仅看到我的贴子就动了怒气，而且令你对客家人的看法也有失偏颇。比如说，你说“我们也尊奉远祖，但没有客家人那样作为一种名牌、那样执著的文化认同。”在这句话里，你在强调广府人与客家人文化差别的同时，（也许是无意识地）批评了客家人不妥当的文化认同。但是，试想，这种倾向在广府人中不存在吗（仔细想想珠玑巷的传说）？这种倾向在所有客家人中都存在吗？我倾向于认为，你犯了你自己试图要批评的错误：对其他族群的偏见。
另外需要澄清的一个事实是，尽管修谱之风大盛于明清，而对祖先画像的崇拜，应该说在宋代已相当流行。宋人文集中像赞一类的文字并不少见。从程颢、朱熹等人的语录和文集里，也可从侧面了解到，宋人崇拜祖先画像是平常习见的现象。修谱的历史和祖先画像崇拜的历史，尽管关系密切，但是无疑必须分别讨论，不可混为一谈。
[ 本帖由 wanderinggod 于 2003-11-3 05:02 最后编辑 ]