Posted by 论客坛家 at 2006-5-11 15:54
最没有客家意识的是江西的老客和珠三角的广府客。;);)
广府客最终会融入广府而消失么?江西的老客和新客的方言差异很大吗？
其实福建沿海也有点客家意识,不过与其说是客家意识,不如说是殖民意识,那时还没"客家"这个在近代的广东提出的概念.呵呵.
据说晋唐之间,大量北方兵丁几批次的深入闽地,屠杀驱赶闽越男人,霸占闽越女人,造成今日福建人的体质有南方特征,性格则有北方特点.而且普遍在族谱记录有中原来历.
客家人由于迁移较迟,江西福建一带已经有不少山越与汉人深入交往了(汉人为数不够多,不可能殖民性质的取代土著,可能有越汉正常混血,正如南越的赵坨后裔,汉语基本不能通行).两宋时期北方移民大量涌入,当地汉人通行的语言很快换成两宋官话了.由于这时汉人总数远远超出山越,山越逐渐丢弃本族语,这时畲族和客家人真正形成了.畲族与客家人虽然语言难以区分,但是土客有别,耕作有别,屋舍有别,就算民族融合,也是平埔族群混入汉族,高山族群演变成畲族,而福建广东的闽语区则是汉人军事殖民,以汉父越母为主,广东粤语区是早期汉人主动融入越系,南越接受汉化,后期移民入乡随俗.所以闽粤客的开发模式互不相同.
本帖最后由 huangvudik 于 2013-5-5 13:18 编辑
汉武帝时，战败的闽越王族及附从的臣民被迫远迁淮北，而且不分男女，一律迁徙，导致闽北以及闽东沿海的开发地一时断绝人烟，城池荒废。后来，闽南沿海等地的“蛮僚”以及闽北闽东遁迹山林的“山越”又不断受到汉人赶杀。尤其是唐初一直到闽国、南唐时期，汉军大举征伐蛮僚，男的被屠杀或者被迫下海或上山，女的大部分被抓去为汉族兵丁传宗接代。因为土著女人的影响，闽语搀杂大量闽越土著语成分是自然而然的。闽语起源于唐宋之前的上古音，又受到江南“吴侬软语”深刻影响，与后世入闽的两宋官话大行径庭，所以文白两读，显得很古老且层次复杂。 由于福建闽语区,尤其沿海几个平原地带,古代曾以带有很强殖民色彩的军事移民,屠杀驱赶闽越男人,所以大多是汉父越母血统.
兵丁处于斗争不断的种族冲突中,疏于家教,被迫为人妻为人母的闽越女子尽管认命,但是教与子女的"母语"是带有很深的闽越语言底层的汉越融合语,这是落地生根的汉人兵丁无可奈何的,只能寄托家族归属感在家谱的中原情节上.因为这些兵丁后裔的母语是汉越融合语,所以现代福建话有很多不知来历的方言词汇.加上福建处于与世隔绝的封闭环境中,难以持续不断的接受中原影响,闽语也普遍存在相当滞古的层次.
而客家人迁移福建则迟了很多,山区只有为数不足的汉人与山越杂居,必然是和平相处,其实现在的畲族可能是汉越混血族群,汉化已经很深.客家人大量迁来后,经济文化上的优势决定了汉越融合的语言迟早被后来的客家自然地同化.这些客家人血统观念比较强,自认正宗汉人,视混血的畲族(其实不过类似南越王赵佗的后裔一样,仍算汉人)为异族,即使语言能通.
这些客家人在福建这个和平稳定又与世隔绝是环境形成后,最终人满为患,于是顺着汀江(中段为梅江,下游为韩江)流域再度迁移粤东人口稀少之地,又人满为患后,再从粤东迁往更多地方,突显了土客之争,客家意识高涨,由此产生了客家方言,客家人的概念.
珠三角汉人的情况与福建不同,秦汉以来,南越王赵佗采取入乡随俗的做法,通过沟通长江流域与珠江流域的灵渠,从广西东北角不断进入两广的汉人总是自然的融合于粤汉混血族群.不过在宋末通过粤北南岭进入珠玑巷的移民数量太多,一下涌入珠三角,大大超越原先的汉越混血民系,很快改变了原先的民系构成,但是与客家人对畲族见外有所不同的是,粤人血统观念不重,最终新老汉人融合.可是客家人从粤东北继续往两广其他迁移后,他们不愿像珠三角以及粤西桂南的粤人那样,客家人不愿汉越混血,于是这个执著也是土客之争日趋激化的一个重要原因,客家概念也由此才明晰地形成.
我的结论是:闽语人口大多是汉父越母,珠三角是汉越混杂(或汉父越母.或越父汉母或越父越母.或80%汉人血统).客家人是反客为主,抢了早先到达江西福建广东边区的汉越混血民系(畲族)主人地位.
主题"海内外客家人其实属于西部闽越混血民系？"可能要改成"畲族其实属于西部闽越混血民系".
感觉越来越对民族与民系混淆起来了.
据说汉族概念是在近代真正形成的,以前广东还没明晰的汉族意识呢.
畲族与客家人关系到底怎么区分?福建武平很多人起初被认定为畲族后来又被否决那是为何?
问题很多,请海内外朋友以及各位专家指教啦~~~
[ Last edited by huangvudik on 2006-5-13 at 16:23 ] Posted by 良明 at 2006-5-11 15:53
说福建的客家没客家意识我是不认同的,出去读书的闽西客家学子几乎都知道自己是客家人,赣南的客家人才没什么客家意识.[我没有看低赣南客家人的意思,只是说我的一些见闻而已.] "出去读书的闽西客家学子几乎都知道自己是客家人"那指的是闽西八县南片的.这个情况也是受广东影响的,在福建这个客家意识还不会像在广东那么强烈.
在客家人从粤东北继续往两广其他迁移后,土客之争日趋激化,客家概念由此才明晰地形成.
南片几个县与粤东几个县情况一样,都是主要与闽语族群交往.但是在闽北、闽中这些地广人稀的地方,客家人反客为主了,甚至使闽北本地话带有客赣特点.
[ Last edited by huangvudik on 2006-5-13 at 16:24 ] 还是对客家畲族关系有疑问. 这个问题其实很明显，客家人根本不是纯种中原人，甚至比沿海闽人更不纯。
但是语言则很能跟进，闽越特点沉淀不算多，客家话是中原西部汉语加上陆路影响。
闽语是中原东部（山东青徐）加上 太湖、滨海路线，所以跟现代汉语差异更大。
[ 本帖最后由 huangvudik 于 2007-9-9 22:33 编辑 ] 你要想知道你“纯不纯”去看一看惠安妇，再想一下你妈和你奶奶的面容，对比一下不就行了吗？
客家人不是纯中原人，是较纯的中原后裔。
你是闽北还是闽南、闽中的？我不了解闽人，福建一带除闽西外，我没啥兴趣去怎么样“了解”和要怎么样“了解”。虽然我先祖也曾在永安生息过。;P
谢谢你关注客家；福建之声我就不去了，不好意思。:loveliness:
客家意识的由来
请看《客家：误会的历史、历史的误会》就可以消除一些问题。劉鎮發：“客家”─ 误会的历史、历史的误会
谢谢楼上的指导，让我更多了解，找到更多例证“客家”─ 误会的历史、历史的误会
(Hakka: misunderstanding history and historical misunderstanding)
“不识庐山真面目，只缘身在此山中”
引言
今天，“客家”这个名字好象已经是毫不含糊地，成为一个汉族民系的称呼。据罗香林先生的考证，他们的祖先由中原经过五次大迁徙来到华南，因为沿海的平原已经被土著占据，所以只能在广东、福建和江西间的山区落户。由于他们保持了祖先的语言和习惯，经千年而不衰，所以他们觉得跟邻近的民族不一样。而他们南迁时曾经被称为“客户”，所以引以为荣，自称“客”或“客家”，发音也就是Hakka。
上面是一般的经典描述。但是，只要我们细心地将近年发掘出来的事实和数据比较，我们发现这个近乎完美的故事，跟过去和现在的很多现象、记载和数据并不相符。整个理论的最大漏洞，在于假设目前讲嘉应方言的人，自古以来无论身在何方都认为自己是“客家人”。实际上，嘉应方言使用者直至很晚近，才接受这个名字：在广东客粤杂处的地区，只有两百多年，而在“纯客家”地区，则不到两百年；在其它省份和地区就更晚，例如台湾基本上是1945年以后，在四川更是八十年代改革开放以后的事。就是在今天，好些地方的嘉应方言使用者，也不接受、甚至不知道“客家”这个名字，来代表自己的语言文化。就是说，“客家”不是一个自称，而是一个他称。
目前很多书本上对客家的描写，是对历史的一场误会。嘉应方言使用者采用“客家中原说”，最初的目的是要来自辩，但后来就变成了部份人的自大与部份人的自卑。迟迟不知道自己是“客家”的嘉应方言使用者，伸手拥抱这个值得自豪的名称，但最先出现“客家”这个名称的地方，后来也是客家话和客家文化最早消失的地方。
如果我们探索历史人口的流动情形，便发现中国的南方人口，无论嘴巴讲甚么方言，都是北方移民的后裔，一般都符合书本中对“客家人”的定义。但不是每个南方人都称得上客家人，尤其是跟嘉应话使用者曾经有直接冲突的广府人和闽南人。而其他比较偏远的地方，就算居民使用的方言跟嘉应话不能相通，却很多时候被冠上客家的称号，尽管当地居民明言拒绝。出于整个客家历史误会的延续，广东中部和北部的很多“本地人”就被一些学者称为“客家”或“老客家”。
在这本书中，我解释了为何嘉应方言使用者，甚么时候和为甚么得到“客家”这个称号。而这一切都是出于误会。多重的误会构成了一个误会的历史，而一个历史的误会又将这个标签巩固和散播，而且更影响了其他学科的发展。
嘉应话使用者在十八世纪初大举珠江口一带移民，随后跟广府话使用者的冲突，在三百年内变成一个民系。这个身分认同利用语言作为载体，传播到他们的原乡及其它使用嘉应方言的人群中，使“客家”的声势日益壮大。而这个误会也就继续以加快的速度，向使用嘉应话的人口蔓延、传播。
但由于粤语人口的经济和人数强势，以及两个方言群体间的纷争已经平息，珠江三角洲一带的“客家人”及其后裔，已纷纷放弃了他们的身分认同，而结果是客家语言文化的高速消失。类似的同化过程也在台湾，或其它嘉应方言使用者属于少数的社会中发生。这对于嘉应方言文化的保存和继承是相当不利的。
虽然我们认为客家理论充满漏洞，但我们仍相信嘉应方言使用者以“客家”或其它的名义，应该传承自己固有的语言文化。不过，客家认同的产生、高潮和没落，也显出了中国人心胸狭窄的一面：为了眼前利益互相看贬对方，靠贬低别人来抬高自己。不会尊重别人的语言文化，不会寻求共存的方法，而是贬抑弱势文化，以强迫别人同化为中心思想。
简而言之，嘉应方言使用者在明朝中业(约1500)后，由闽西、粤东向东江流域扩张后，再向韶州、惠州和潮州推进。在韶州和惠州，他们最后成为了“主人”，成为当地的强势族群，嘉应话也成为当地的通用语。但当他们在更后期，在17至19世纪间向广府方言地区迁徙时，则遇到前所未有的阻力，更受到武力排斥，而最后被当地人冠上“客家”的名堂。
到了后来，经过20世纪初的笔战，“客家”从一个略带贬义的符号，变质为一个方言团体的族群认同，而误会也由珠江三角洲的嘉应话使用者扩散到嘉应州、广东、福建、江西、台湾、四川... 以及全中国，而影响力也遍布历史学、人类学、语言学、社会学、甚至政治、经济、文化的各个范畴。
为了扭转这个误会带来的影响，阻止这个误会带来的更多误会，筆者觉得有必要写这本书，将真相披露，将这个历史的误会划上句号。并希望借此唤醒各个方言族群间，互相尊重对方的方言和文化，让对方的方言文化能薪火相传，构建一个和谐的多元文化社会。
其余详见：
http://bbs.ctw.cn/archiver/tid-81549.html 以下转发我从前发表的帖子：
我对客粤比闽语在语音表层更接近官话的推测是：
粤北，早已有汉人和土著民族混居，除了土著语和较纯的汉语外，还杂交出亦土亦汉的各种粤北土语。北来移民）在这一带要么被同化，要么待不长久就继续南迁。这一批继续南迁的北来移民就形成共同记忆，史称“珠玑巷移民”。
此时的珠三角，汉人比粤北更少，只在一些市镇通行一些比粤北土话更土语的汉语方言。珠玑巷移民人数众多，很快就后来居上、反客为主，将原先那些汉人聚居的市镇方言给几乎取代了，珠三角开始通行一种很接近南宋官话的广州话，并借助广州省城的经济政治影响力和西江的水运之便，扩散到桂东南。
北来移民除了翻越南岭暂居粤北之外，还有很多翻阅武夷山脉，进入尚属于化外之地但远离战火的闽西南，一部分与畲族先民和原先少量的汉人混杂，一部分继续南迁到闽南，由于闽南早已属于汉地，汉人也主导社会，客家先民只能入乡随俗，但闽南人听客家人的语音很接近闽南读书音，所以客家人并未受到排斥，反而导致闽南口语夹杂更多的文读音。经过长期相处，闽西南的汉人畲人融合成客家人。由于人多地少，客家人（此时尚未得名，权且以客称之）开始走出“桃花源”，他们共同的记忆是“宁化石壁”这个客家祖地。客家移民沿着汀江-梅江-韩江水系，继续迁往粤东北，由于也属人烟稀少的化外之地，客家话成了当地方言。由于民系已经形成，又是官腔的代表，继续迁往韩江的，很多都能顽强保持客家本色，被潮汕人同化的不会太多，导致潮州府几乎每个县都有客家人。过了更久，粤东北的客家人（还是权且以客称之）又出现人多地少的压力，于是少部分人迁移到粤北，在很多地方再次反客为主，更多人迁往生活环境不错的珠三角地区和西江流域，但早来的“珠玑巷移民”早已落地生根，文化自豪感较强，而客家人也有较强的文化认同（都是源自宋代官腔），粤语客语不同的形成过程，让彼此难容。长期的土客之争导致“客家”意识产生，“客家人”终于得名，争斗的结果是不愿入乡随俗的客家人退出珠三角，折返粤东的在惠州等地继续发展，也向原乡带回客家意识，“客家”终于成为粤东闽西赣南民系的正式称呼。
《“客家”─ 误会的历史、历史的误会》有个相当有趣的例子：
地点 被称为“蛇”的人口 参考新丰县 “水源话”使用者 周日健，1990
博罗 粤语使用者 杨杏冰，1992
香港新界 新界粤语(围头话)使用者 (笔者调查结果)
深圳郊区 粤语(本地话/祖宗话)使用者 (笔者调查结果)
中山县 中山粤语使用者 林家有，1996
[ 本帖最后由 huangvudik 于 2007-10-27 22:34 编辑 ] 舍 ：房屋、住宅。如：宿舍、田舍、房舍、茅舍。
宋元時代稱顯貴人家的子弟。多見於元人小說、戲曲中。元˙關漢卿˙救風塵˙第 一折：自家鄭州人氏，周同知的孩兒周舍是也。
元˙武漢臣˙玉壺春˙第二折 ：近日有個客人，姓甚喚做甚舍。
住宿、居住。左傳˙宣公二年：宣子田於首山，舍于翳桑。
安置。戰國策˙魏策二：王不如舍需於側，以稽二人者之所為。
你是那舍人? 读了一个钟头,有收获. 原帖由 huangvudik 于 2007-10-27 22:26 发表 https://www.hakkaonline.com/static/image/common/back.gif
以下转发我从前发表的帖子：
我对客粤比闽语在语音表层更接近官话的推测是：
粤北，早已有汉人和土著民族混居，除了土著语和较纯的汉语外，还杂交出亦土亦汉的各种粤北土语。北来移民）在这一带要么被同化， ...
下面的论述可作为参考。
王东《那方山水那方人：客家源流新说》（2007年8月出版）认为现代赣方言和客家方言源出早期赣语。到了南宋，赣方言和畲族语言融合，到元代最终形成客家方言。
如果这个判断符合历史事实，那么客家人的主体来源就是今天的赣方言区（即早期赣语区），畲族是来源之二。我个人认为中原移民和江淮移民也是组成部分。那么多来源，到底哪个占主导地位呢？
一般认为是中原移民，如罗香林《客家源流考》（1950年版）。
谢重光《闽台客家社会与文化》（2003版）有不同看法，他认为客家主体是中原移民+江淮移民。