【转帖】訪談范文芳的主題：客家語言之保存與教學
訪人物-----范文芳(簡介)来自：http://hakkacenter.nctu.edu.tw/item_6/item_6.htm
訪談主題----客家語言之保存與教學（92年10月14日）
問題：
最近有關『客語流失』與『客語保存』之問題非常熱門，不知老師您對這方面之議題有何看法與意見？
接續之前，想請老師您談一談，所謂的『族群認同』或『自我認同』和『客語流失』或『客語推廣』的關係？
老師您對現行的「客家母語」教學問題與現況有何看法？
那要如何解決呢？亦即要如何去回應現代人對學習客語或保存客語的必要性問題所提出的質疑？
客委會最近非常積極將台灣「客家文學」建置成數位資料庫【相關新聞請參見＜客家通訊＞2002.12月號】，而我想請問老師您對「客家文學」的看法？以及對「客家文學」的推動是否有助於客語之保存或推廣？
最後希望老師您能否給現在客語之教學一點建議？
1. 問：最近有關『客語流失』與『客語保存』之問題非常熱門，不知老師您對這方面之議題有何看法與意見？
答： 關於『客語流失』之問題，我個人認為可以簡單的從幾個角度上來看這件事情-----（1）政治與經濟（2）教育上。亦即，客家人在台灣地區雖然有上百萬人口，但其立場和閩南語一樣，可能由於政治與經濟客觀條件的影響，他們長久都是處於弱勢的，所以在語言之流行與使用上是和人口不成比例的；但這幾年情況已有改變。而在教育上，由於是相對上的語言弱勢，所以也不受重視。而和閩南語之情況相比較，客語之情況更嚴重，亦即，同樣是面對相同的官方語言之壓力，閩南語的反抗力是較強的，客家人是較不敢；而歸究其原因----其實是心態的問題，就是客家人本身確實是較自卑的，通常在一般公共場合都不太敢說客家話或在一般商業之行為上，也會怕一旦說出自己的語言會暴露自己之身分，對本身造成不利。所以歸結起來都是心態之問題，亦即，客家人在個性上跟閩南人比較起來，較不夠大方、直接的講出自己之語言，容易自己限制自己；當然歷史之因素---政治力、商業行為、人口比例等也是有影響。【相關報導請參考台灣日報2003/9/23 社論「客家族群只要擺脫作客心態，掌握主體性，就不會有生存危機」
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2. 問：接續之前，想請老師您談一談，所謂的『族群認同』或『自我認同』和『客語流失』或『客語推廣』的關係？
答： 如果從語言本身的認同看，客家人它對自己使用客家話，它有一種感情上要不忘祖先的語言，但在現實社會上，它卻又常常不把這種情感表現出來，當別人講別人之母語時又不會抗議，又不講自己之母語，這就是文化認同之問題。從文化之認同上看，客家人基本上認同的是中國文化，且常常不自覺的將國語和中國文化等同起來看，並將客家文化、福老文化和其對立起來看；就因為這種認同才會造成今天之局面。包括上次考題之問題【相關報導請參考 台灣日報2003/9/27【社論】福佬、客家都是大中國文化的受害者，相煎何太急！ 以及2003/9/27屏縣／客家文化逐漸閩南化 洪瑞福：妥協退讓之故，客籍考試委員徐正光先生認為題目出得好，許多客家人士召開記者公聽會，大聲指責福佬命題，歧視客家。但我認為應該不是種族問題，而是「認同之問題」，如果長久以來之考試都是考很老之古文，而客家人從來不會抗議，可見你認同的是中國文化，所以你不會抗議，而一旦出現現代的、本地的，它就抗議說這是福老的，不是中國的，所以這所爭論的，很明顯的是「認同之問題」而不是「族群的問題」。
另一方面就數量來講，閩南人自覺的人較多，它開始有一些自覺，就是說台灣文化畢竟有別於中國文化。這樣一個自覺之認同，客家人跟閩南人比，數量會比較少。像這一次考題有一個很有趣的現象，它出的是閩南話的三字經，你可發現它三字經裡的歷史、地名、人文都是台灣的，可是客家人一直停留在宋朝的三字經，這是一個非常有趣之對比，同樣拿三字經是一個很普及全民的教育經典來講，閩南人來台之後它發展出了一個在地化的一個三字經，而客家人之三字經仍是宋朝的，亦即那個價值、道德標準仍是一個很古老的中國式的標準。【相關的詳細論述請參考范文芳教授所寫＜行自家個路----談台灣客家認同問題＞一文】所以，基本上大部份之客家人都是不自覺的，就拿我研究的苗栗客家大縣的地名來說，它很明顯的都將原本的地名改的較中國化，它並非要表現什麼政治立場或意識形態，它只是感情上覺得中國文化比較典雅，這就是「改俗從雅」的一個很大的力量。像一些客家的文史工作者都是不自覺的這樣認為的，這客家人較明顯。像我就認為客語的保存上，是不能有這種觀念，我認為要保存的客家語是三百年前或兩百年前來到台灣之後所形成的客家話，而不是要回復到一千年前四書五經所講的客家話。當然客家話是從古漢語演變過來的，但就客語之教材講，與其教四書五經、唐詩宋詞不如教客家之童謠、山歌，因為它裡面的生活是台灣的，用的是台灣客家的語彙、語法。亦即，站在語言教學之立場，我不太贊成將四書五經當作教材，因為語言是很生活化的、實用性的東西，你不能拿一個已經離我們很遙遠的東西來教，或說用以達到客語教學與保存之目的。
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3.問：老師您對現行的「客家母語」教學問題與現況有何看法？
答： 在心理上客家人對客語本身之流失很擔心、想要去保護和保存，這可以理解，也很可貴。但在做法上，就語言之價值來看，如果一般人對語言之觀念只停留在只是一般市場上或日常上與阿公、阿婆的對話或溝通，這只是語言生活交談的功能之一。但就文化之深層結構來看，語言之背後還有其更有價值的東西在裡面；如果這觀念沒有理解，就不會想到說客家語言之教學是需要有專業之師資、教材與拼音系統的。而只是停留在傳統的老師說一句，學生唸一句，唱唱山歌、唸唸唐詩，那種只知背誦、模仿的舊有之教學方式和教材；而是須要培養對語言、教學方法、教材之使用有瞭解之專業師資，要有新的教學觀念、新的方法和專業的教材，不只是要教導學生只會說、聽客家話而已，這基本上對客語之保存沒有多大意義，而是必須要讓學生真正能理解客家語言背後所蘊含之深厚的文化內涵，如此才是客語留存的長遠之計。
剛剛談的只是就技術的層面上來說，在現今的「客語教學」上反而心理的和現實的問題較麻煩。就拿地方政府來說，它未必會重視「鄉土語言」之教學，對「鄉土語言」之推動往往是被動甚至被強迫的，因為在現行的台灣選舉文化中，重視文化之東西是很難得到選票的，亦即，選擇鋪路或造橋比推廣文化較能得到選票。而一般之家長與教師呢？則普遍受到現代實用價值之影響，總認為學客語不如學閩南語來的實用，而學閩南語又不如學英語來的有前途，所以相較之下客語之實用性就不高，而現實之誘因更少；使的客語教學與學習之必要性受到嚴重之考驗，「客語之保存」確實充滿著客觀環境之困難。【相關的詳細論述請參考范文芳教授所寫＜客語教學的現況與展望＞（請連結）一文】
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4. 問：那要如何解決呢？亦即要如何去回應現代人對學習客語或保存客語的必要性問題所提出的質疑？
答： 這就要從更深一點的文化層面來反省了，首先必須問的是，台灣人為何變的那麼務實？或說難聽一點，為何變的那麼現實？沒有理想性、自主性，自信心也較弱。如果純粹從認知與文化之層面來看，而不是從現實之實用去考量，則語言的學習表面上是溝通，但更深一層的是可透過語言（且也只能透過語言）去瞭解這個語言背後所蘊含的文化上的各種面向。所以我常說，語言教學不能只是教一些conversation，而是要教其背後所蘊含之文化，較有趣也較珍貴，所以，相同的道理，你難道對客家文化之多元面向一點興趣也沒有嗎？所以在客家語言保存之宣導上，我會比較強調語言之文化意義，而不是現實之使用意義。如果我們再退一步來想，客家語言之保存其實是有助於這個社會的多元發展的，不論是從美感上、人生態度上等---，它對一個社會之多元價值發展都是有幫助的，且透過語言之瞭解，不同族群間可以互相瞭解，也可維持彼此的融合。
另一方面，其實透過語言也可以有「尋根」之作用，亦即透過語言可以知道自己文化之根源，但對於「尋根」，一般人只停留在歷史、地理上之層面，而很少通過語言來看。所以，大家很容易忽略了，當初來台灣的客家人和幾千年前孔子時代之客家人是不一樣的，他們都是很勇敢的、很具理想和開創性的，就像當初美國開墾新大陸之情況一樣，它尋找一個地方，讓不同之族群，可以建立一個不錯的地方。亦即，我現在要提醒大家的是，當初，兩三百年前來台灣的客家人，不是像「官方」所聲稱的，他們幾乎都是因為他們在那邊過不下去了，或像歷史上的誤解，認為當初來台灣的客家人幾乎都是羅漢腳，才會被迫來台灣，往往忽略了，其中也有具有理想性、很勇敢、應變能力很強客家人，這種特質，據我瞭解就不是漢族的主流文化，因為他們都是保守的、太強調虛浮之高雅的、不喜歡務實的，所以，來台灣之客家人是非常不同於一兩千年前在中國的客家人的。如果讀書人一直想要回復到一兩千年前那樣的中國文化，這是不可能、不切實際，也回不去了；那還不如去認清你在這地方之價值在哪裡，好好去發展。
所以，我覺得語言很重要，因為語言是反應了這些東西（歷史、文化等）的逐漸形成，因此，台灣的客家話會有別於中國的客家話，就像台灣的閩南語也有別於中國的閩南語，但有別，不是要去分什麼，它就是一個新的發展成長的東西。
因此，就「語言教學」來說，你去教那些舊式的東西，那沒什麼價值，且無論是對台灣之社會或客家族群的未來發展都幫助不大。
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5. 問：客委會最近非常積極將台灣「客家文學」建置成數位資料庫【相關新聞請參見＜客家通訊＞2002.12月號】，而我想請問老師您對「客家文學」的看法？以及對「客家文學」的推動是否有助於客語之保存或推廣？
答： 「客家文學」我是把它當成是一種「品牌」，就像商品一樣，取名的人它有這個權力，且別的族群也有去製作它的權力，而現在問題是一個商品推出，它勢必會有一個符號去標記它，但品質好不好才應該是重點。所以，我較不去強調寫作人的「籍貫」，而是它寫作的「主題」是否是關心客家這一族群的歷史命運以及這命運所間接影響到它目前之處境或未來的發展情況等等。如果它所關心的是這個，勢必要用跟這主題有關之題材----社會、地理位置、時代、人文等才能夠去突顯這樣的問題。
所以，我認為「客家文學」的必要條件---首先是關於「題材」或「主題」，它的寫作必須能夠突顯客家文化的某些特質、人物性格、感情表達的方式或他們對生命的看法以及面對處境的回應方式是跟別的族群不一樣的。接著就是「表現之方式」，為了要完成這個主題，最好是用這個族群他們最貼切的語言來描寫，但這似乎就牽涉到別人看的懂、看不懂的問題，或者是寫作的人它是否有這個本領把這些題材文字化等技術上的問題；但我也強調，作家只要擔心它有沒有將想要關心的主題用很藝術、文學之形式呈現出來，它不必太擔心別人看的懂、看不懂，因為看的懂、看不懂是教師或者是讀者本身之責任。
用這個角度從文學性上來稍微細分一下，普遍來講，寫小說比較不受語言之影響，亦即，它不用客家話寫小說不太會影響它的品質，可是詩歌的部分就影響很大，其次是散文，因為用詩歌或散文之形式呈現時，有沒有用很豐富的客家語彙或客家語言背後的價值觀，就會影響很大。而這就是語言跟文學、生活之關係，如果透過翻譯，小說本身的意涵變化不大，但詩歌、歌謠等一旦經過翻譯，那味道就變了，因為小說常描寫的是事實或探討人的命運，但詩歌是較抒情的、散文短短的包含的是思維或抒情，而語言正是影響一個人的思維方式，如果不用客家語言，你想要描寫客家的某些感情，勢必是會有隔閡的，而小說就較不嚴重。
所以，我常用這觀點來看台灣文學史，就那從日據時代到現代的「新文學」來講，小說界客家籍的很多，其成就也不輸閩南人或國語人，就是因為它不受語言之障礙，用中文、日文書寫不影響其品質，可是詩歌方面就不行，都停留在寫傳統詩，一直掙脫不了古文。所以，這我才要提醒那些客家籍或關心客家的人，在寫作時保留原來之題材，可是要勇敢的加進客家之語言，如果語言之運用仍不成熟沒有關係，能加多少算多少。我想這樣對客語得傳承有很大的幫助，因為作家是語言的創新者，它不應該只是停留於把它講清楚，它是最上層的開創者，然後透過中間之教師（母語教學的老師），以影響到下層那些日常在現實生活使用的一般人，不可否認的民間語言有其活潑、豐富的特質，但語言的精緻化，仍是要仰賴作家、教學者，如此，客家語言才有往未來發展與前進的可能性。
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6.問：最後希望老師您能否給現在客語之教學一點建議？
答：
（一）心理建設或心態上：客語教學的意義在哪裡？心態上必須要修正一下，不要只是停留在教一些日常生活會話，而是要進一步去教導客家話或客家文化在多元社會中的價值，要讓一般人認知到，保存客家語言和文化，就像人們想要保護瀕臨絕種的生物一樣，它的消失會讓人覺得可惜。
（二）政府或社會方面：地方政府應該落實文化教育，既然中央有某種程度放給各縣市自主的權利，就長遠的眼光來看，地方政府應該珍惜地方上不同的文化。而具體的做，必須要真的撥出經費來，真正的落實下去。另一方面，課程之規劃和設計上，如果母語教學時數那麼少且又只是規劃在課外活動中，那實質的效益和功能會非常少。
（三）媒體方面：媒體有時候對文化方面的東西不太瞭解，只瞭解一些浮面的東西，所以，它對提升客家文化或讓其他族群認同客家文化為何要保存，它沒有了解其深層之涵義。（
四）一般社會、家長和老師：要掙脫太過於現實和功利性而忽略文化性的心態，不要只重視經濟成長、生活上的享受，而不要文化上更深一層中的內涵。
（五）技術上：迫切需要培養比較專業的師資，真正知道語言的構詞、語法、文法、拼音等。而教材之編寫，也必須聘請一些具有專業的人，如美編、課程專家、文字使用或拼音之專家來編寫，而不是隨便編一些說說唱唱的東西；因為任何母語都是一種語言系統，其背後有其複雜的人文背景，所以內容要有專業之人來設計編寫，才能讓母語教學有系統和學理，也讓教師有較好的教學根據，且也要不定期對民間教材進行評鑑，如此客語之教學和流傳才能長遠。
（六）拼音之統一：希望能發展出將台灣各族語言都能包含進來的一套統一的拼音形式，這是我的理想，也正在努力中，如此不但方便客語之學習，也可以將客語推擴到非客語的族群。
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