不好意思, 我第一段只是打比方, 只是要說台灣有些有特定目的的"學者", 總是要以似是而非的理論嘩眾取寵. 並不是要扣你什麼帽子, 畢竟你那些東西也都是別人說的.
日據時代的漢人籍貫調查, 是記錄到府及州, 不止是省, 光復後的調查才是省, 這點你可能又被"學者"耍了.
潮州話我不是沒聽過, 雖然腔調與漳泉很像, 但有機會你可以去聽看看, 看你能聽懂幾句. 況且以潮州人的性格, 恐怕不是那麼容易被漳泉人同化的.
當那些"學者"在質疑一些史實時, 為何我們就不要去質疑不去求證他的話? 這個年代資訊發達, 不是那幾個自認權威的人說了算, 尤其是說一些無憑無據的話.
我說過了嘛, 一些人就是有特定目的, 想改變歷史, 有那種心態的人, 他的證據自然也會動手腳, 不知情的人就迷迷糊糊的受騙.
就像杜大部長, 為了要把台灣放在世界的中心, 硬是要把地圖翻轉九十度, 還舉例幾百年前的台灣地圖都是東西為上下, 我不想管以前是怎麼, 現在有哪一國的地圖不是南北向的? 為了特定目的要搞得和別人不一樣, 與世界脫軌, 這不是心態有問題嗎?
我的學歷僅僅是工學士, 我沒有什麼深厚的人文基礎可以去從事考證工作, 但我知道邏輯, 通不過邏輯的檢視肯定是騙人的把戲.
日本人在民國十五年做的"台灣在籍漢民族鄉貫別調查":
廣東省嘉應州約三十萬人, 惠州府約十五萬多人, 潮州府約十三萬多人, 總計五十九萬多人.
潮州府屬分布在台中州佔40+%, 新竹州38+%, 高雄州10-%, 台南州9+%, 其他地區極少.
對於一些狗屁學者, 有資料不引用, 極盡狗屁倒灶能事, 意圖分裂客家, 行徑可恥!
venen111
嗯！接受你的澄清, 其實我也不全然接受施添福的論述
不過, 我個人是比較反對用所謂的客家信仰來描述三山國王 或台灣的義民信仰啦
簡單的說這個信仰不普遍存於所有客家 你看像閩南的詔安客就沒有拜呀
而像閩西的客家人,好比說汀州的永定客其實拜的神是公王信仰,例如民主公王...慚愧祖師
另一方面, 你說的沒錯, 日據時代的戶籍資料有記載到州府
但同樣是漳州人, 詔安平和南靖其實是客家人多, 漳浦一帶又都是福佬, 但資料看不出來
而像我一樣的饒平人, 其實在台灣很多, 不管是彰化的福佬客, 或是卓蘭說饒平客話的
竹北六家說饒平的, 芎林紙寮窩說饒平的......戶籍資料都是潮州府(廣)
所以才會有人提出是否存在潮州福佬的現象...我想這值得研究
其實我想說的是, 對付福佬沙文主義的不一定要是客家基本教義
那些你真的想對付的人可能置若罔聞, 但卻已經傷到很多有客家情感的福佬客的心
我想...如果版上有詔安客家...應該是心有戚戚焉吧
新屋的葉家 大湖的李喬其實都是客福佬的後代
是否他們也該在桃園苗栗大聲疾呼...為什麼週遭的人都認為我一定會說客話
李喬非但沒有控訴同化他祖先的客家沙文...反而產生客家情感...認同客家...進行創作
這也是為什麼我說文化其實是訴諸情感的...:)
三山國王本來是粵東客家人特殊的信仰, 今天在台灣當然不止是只有客家人拜, 但要談歷史的軌跡自然不能忽視這個重要的依據.
這個網頁http://www.geo.ntnu.edu.tw/%E5%8C%97%E5%8F%B0%E7%81%A3%E9%84%89%E5%9C%9F%E7%92%B0%E5%A2%83%E6%95%99%E8%82%B2%E7%B6%B2/data/%E6%A1%83%E5%9C%92%E7%B8%A3/%E4%BA%BA%E6%96%87%E7%92%B0%E5%A2%83/%E8%A1%A83.2.3.htm
記載了日據時代桃園的人口籍貫結構, 就是引用了 昭和元年（1926）台灣在籍漢民族鄉貫別調查.
你說資料只到府州仍不足以證明客家人正確人口數, 是的, 統計上幾乎沒有人會去做百分之百的, 一般是把潮州府移民歸類為客家人, 漳州府移民歸類為閩南人, 這一來一往之間, 誤差不大. 高中學過物理吧? 物體垂直掉落有沒人去計算空氣阻力的影響? 既然不是重點的東西, 何苦拼老命去算計? 除非有極特殊的目的吧!
客家人是以文化認同為主, 我們沒有法子強迫別人一定要當客家人, 在台灣要得到各種利益(政治利益,找工作方便...), 變成閩南人是個好法子, 如果已經沒有了客家硬頸精神, 隨他去吧!
台灣有沒有潮州福佬, 不在客家論壇範圍, 我不關心. 倒是除了台灣光復後的新移民, 台灣為何找不到早期興寧移民比較引人入勝.
Posted by aheng at 2004-5-27 23:55
我想...如果版上有詔安客家...應該是心有戚戚焉吧
新屋的葉家 大湖的李喬其實都是客福佬的後代
是否他們也該在桃園苗栗大聲疾呼...為什麼週遭的人都認為我一定會說客話
李喬非但沒有控訴同化他祖先的客家沙文...反而產生客家情感...認同客家...進行創作
這也是為什麼我說文化其實是訴諸情感的...
你認為曾有客家人在閩南人地盤上大聲疾呼...為什麼週遭的人都認為我一定會說福佬話嗎？
如果沒有，何來此問？
客家人能不能在閩南人地盤自由自在的使用客語不受干涉？閩南人到竹苗地區說閩南語有沒有被干涉過？
如果台灣存在客家沙文主義，為何客家人有超過一半不懂客家話？難道維護客家文化就是客家沙文主義？
族群問題在閩南人眼中，恐怕就是客家人、原住民、外省人都有問題，只有閩南人沒有問題。因為閩南人的族群認知就是只有你被我同化，沒有你同化我這回事，所以有問題的就是這群不肯被閩南人同化的人,以及同化極少數閩南人的那些人。
[ Last edited by venen111 on 2004-5-28 at 00:57 ]
venen111 極度頂你??支持你 像我們家這邊一堆子客家人 不講客家話 以講閩南話為榮多
的是 原因無他 翻翻求職欄要求 要會閩南語的公司多的是 這是否已經形成族群語言的文化
侵略 與 壓迫ㄋ??:z::z::z::z:
"簡單的說這個信仰不普遍存於所有客家 你看像閩南的詔安客就沒有拜呀
而像閩西的客家人,好比說汀州的永定客其實拜的神是公王信仰,例如民主公王...慚愧祖師"
??我没听过什么是民主公王,我们拜土地伯公.
"但同樣是漳州人, 詔安平和南靖其實是客家人多, 漳浦一帶又都是福佬, 但資料看不出來"
其实台湾的移民中山区人数比率会比平原高.但是因为清朝台湾是福建管,广东的客家移民受排斥,就连平和,诏安客也不大认同广东客家,再说平和,诏安客长期和闽南人接触,时间久了,甚至就直接被同化.举个例子:台湾的简和吕都是来自南靖,在台湾也有数十万人口,但是几乎都说闽南话了.其实他们的先主几乎是说客家话.
再修正,现在的诏安客家人只占整个县人口的25%.南靖只有3个乡镇说客家话,平和就是大溪,长乐,庐丰说客家话,人数不多.
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三山國王廟本來就只是客家人的信仰, 去懷疑這種事, 是很無聊的!
如果這需要質疑, 那也請閩南人自己去考證看看, 台灣供奉開漳聖王的廟是否為漳州客家所建? 誰敢在台灣提這種質疑, 肯定被打得滿頭包!
再看看數據, 民國十五年, 在台灣的嘉應州屬人口有三十萬, 潮州府屬人口十三萬, 在台中州的嘉應州屬約四萬人, 潮州府屬約五萬人, 假設潮州府移民僅一半是客家人, 那麼我們為什麼一定要質疑建廟的不是這多數的六萬多人, 而一定要懷疑是少數的二萬多人建的?
觀念的迷失最可怕! 大膽假設只適合業餘的文史學習者, 小心求證是專業的文史學者要做的, 專業的當然可以大膽假設, 但還沒有足夠證據前最好不要大聲嚷嚷, 以免證實假設錯誤後, 落得一個為學不嚴謹的臭名.
??我没听过什么是民主公王,我们拜土地伯公.
土地伯公基本上是所有的客家人都有拜的，而民主公王是地域性或家族性的神明。冒昧的請問，在閩西地區也有崇祀三山國王的信仰嗎？
民主公王是源自汀州府的涉獵神或山神，流傳到隔鄰的漳州府南靖縣西部的客語區也有信徒。在台灣僅見於台北三芝的江姓、彰化社頭的芳山堂劉姓、嘉義溪口的賴姓等家族奉祀民主公王。
如果你沒聽過民主公王，那你聽過「東峰公太」嗎？基本上他是為了紀念明嘉靖年間，汀州府永定縣高頭鄉江氏家族的江寬山（字東峰），率領子弟跟隨潮州饒平的張璉起義，不幸遇害，日後以同音尊稱為「東風大地」或「東方大帝」，是十六世紀保鄉衛族的祖先神明。隨著江氏子孫散佈於汀州、漳州府一帶。
aheng,不好意思,我不是很了解三山国王,在闽西我听到最多的还是信仰土地伯公.至于有没信仰三山国王我无法解答.
我是永定凤城的,高头那的情况我也不大了解.在小的时候,还没旧城改造时,凤城的土地伯公庙还是不少,我也曾经结伴常去玩.所以我对土地伯公较了解.
Posted by venen111 at 2004-5-27 23:30
不好意思, 我第一段只是打比方, 只是要說台灣有些有特定目的的"學者", 總是要以似是而非的理論嘩眾取寵. 並不是要扣你什麼帽子, 畢竟你那些東西也都是別人說的.
日據時代的漢人籍貫調查, 是記錄到府 ...
111,台灣這些所謂的"學者"真該感到羞愧,
........你像"讀書人";......台灣已經快沒有"讀書人啦!!!:D:D
~~頂!!!!!
[ Last edited by andrew on 2004-5-28 at 23:35 ]
我是揭阳揭西的客家人，我们是信三山国王的了，在大庙山，我们河婆人叫大庙，别人就叫霖田祖庙，除平时外，我们是在正月时，都是全村一起拜的,这个村拜完后,然后就转到下一个村，以前还会有做戏，放电影或木偶戏之类的。姓张的都是迎大庙爷，而姓黄的就迎二王爷。我们姓张的除了迎大庙爷（三山国王）外还有，就是拜妈祖(我们叫娘妈)，娘妈生（妈祖诞）所有张氏族人最隆重的了。土地庙就是每个村都有各自的土地庙。
看了上面的我就到网上找了一下三山国王的资料，(不知是不是口语翻得不，巾山我们是叫金山的，因为客家话是同音）对下面是：
三山國王是廣東省揭西縣獨山、明山、巾山三做山嶺之神，三神最早的顯化事蹟出現在隋朝，當時百姓在揭西現的河婆鎮建立廟宇奉祀，該廟現今猶存，信徒稱為「霖田祖廟」。
三山國王是三位義結金蘭的異姓兄弟，大國王連傑，字清化，二國王趙軒，字助政，三國王喬俊，字惠威，三人奉御旨鎮守河婆三山其間，多次顯聖佑助朝廷百姓，宋太宗就曾經親賜廟額「明貺」叩謝神恩。
宋太祖趙匡胤開國之初，王師南征，在潮洲附近時得雷雨之助，使敵軍寸步難行而大獲全勝，宋軍班師回朝時，城頭上出現「潮洲三山神」五字，於是報表朝廷，宋太祖下招誥封三神圍「清化威德報國王」、「助政明肅寧國王」、「惠威弘應豐國王」。送昺帝御駕親征時也因三山國王現身退敵而保全性命。宋朝一代—位於三山國王的祭典相當重視，民間遂有三山國王「肇基於隋，受封於宋」的說法。
Posted by venen111 at 2004-5-27 23:30
不好意思, 我第一段只是打比方, 只是要說台灣有些有特定目的的"學者", 總是要以似是而非的理論嘩眾取寵. 並不是要扣你什麼帽子, 畢竟你那些東西也都是別人說的.
日據時代的漢人籍貫調查, 是記錄到府 ...
曾经看一本关于台湾客家人的书，里面竟然说祠堂上客家人女性祖先名字只有"孺人"就说成是平埔族。
其实这都是非常好查证的，但某些人却偏偏要妖言惑众。
Posted by linkup at 2004-5-26 18:14
聽你的話很耳熟，處處你都在宣揚的你的“尊重”，就像你們可愛的總統的520講詞一樣！一天到晚要大陸的主席尊重你們的選擇，可你們什麼時候尊重過為台灣作出那麼多貢獻的外省人和老榮民。
對嘛 超級頂?
台灣還有潮州話，就是在桃園縣新屋鄉...
來自廣東省陸豐縣葉姓人家...